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※ 引述《morinaga9515.》之銘言:
說了這麼多...其實還有其他面向要考量
其實現在對岸的飛彈(對岸叫導彈)可以從新疆直接打到美洲去
噢，順便宣導一下，飛彈沒有瞄不瞄準哪裡的問題，
現在都是靠衛星定位下去瞄的，平時可以存在地下掩體設施或是山里或是一般偽裝成大貨車裡面
這也是為什麼台灣的飛彈密度是世界最高的原因
因為我們將要面對的絕對不是普通的飽和攻擊，是很飽和的飽和攻擊
一般來說好了，一顆飛彈要用兩顆防禦飛彈下去打才行（有時可能是三顆四顆或更多）
也就是說對岸來五百顆飛彈，我們要用一千顆去攔截
這還不考慮一顆防禦飛彈的造價跟一顆攻擊飛彈的造價有多不平衡
有點類似非對稱攻擊的概念,我管他叫非對稱防禦
（說認真的，把某些人的臉皮拿去貼在台灣海峽還比較有效．．．）
這些都是隨時可動用的武力資源

除了平常在地上的，還有在海上的飛彈
潛射、艦射等等的對岸都有...數量搞不好還不好掌握

這些也都是算面射飛彈而已
接下來則是空射的部分
你可以用超高空掛炸彈下去丟，但是更簡單的則是空射飛彈
你不用大規模的破壞，針對幾個重要的地方下去打就行了

假如台灣躲過這飽和攻擊之後
接下來就是搶奪制空權的問題
就現階段而言台灣大概還能免強打平
另外則是制海權
這個則就麻煩了
我們目前的海軍力量雖然不差，但是跟對岸比顯得單薄的多
不論數量還是科技力都有危險

這個如果對方拿下了
就是接下來最慘的部分－陸軍
沒制空權跟制海權之下對岸可以慢慢把人運過來

上面脈絡一路下來
戰爭的道理其實很簡單
誰先資源耗光誰就輸了，拿破崙一樣，希特勒也一樣，再強大都沒有用
誰先亂誰就輸了，這點也不用說說吧？很多例子了
以及，有沒有人幫忙
當年美國打贏獨立戰爭靠的是法國跟西班牙，台灣能靠誰？

至於，你跟我說美國幫不幫忙？
我說，大概會幫，但是幫到什麼程度，你們自己摸摸胸膛問自己會到什麼程度？
韓戰越戰你懂得
國民黨怎麼失去中國大陸你也懂
這都是美帝要幫不幫，幫了又不幫到底的結果
再來個馬歇爾二世調停，台灣就不必再打了，直接簽一國兩制還比較能保留制度...

這些都還沒談到你那麼細的問題...
更多，更細的部分都還有要探討的

台灣，很難贏
這麼難贏要怎麼辦？
學日本那套玉碎？
還是組個神風下去衝北京？


: 此篇代Po
: 臺灣雖然是個號稱有上百萬後備軍人的地方
: 但實際上真正當完兵對何謂作戰有概念的屈指可數
: 原因在於從過去到現在，國軍一直沿用早期兩年兵役的訓練模式
: 因此，當兵役縮短到現在一年甚至只剩四個月的軍事訓練役時
: 一個完整的訓練流程「南北測基地、聯勇基地、旅對抗、漢光」就只有運氣好才體驗得到
: 這也導致許多臺灣人在當完一年兵後，還是不知道真的開戰上戰場時，他該怎麼打仗才好
: 不過這不是本篇要討論的重點
: 只是要說明許多網友對軍事甚至國軍的瞭解可能都有些片面
: 這篇要討論的是如果解放軍真的對台作戰，那麼國軍究竟能否守得住？
: 在實際講到技術面之前，這邊先讓大家對國軍與解放軍的人數有點概念
: 一般來說講到國軍與解放軍時
: 常常直接引用總體數字說是21萬5千(可能變18萬)對上230萬(近期將裁至200萬)
: 但實際上作戰時，解放軍絕不可能全部的部隊一起湧上來
: 解放軍也不可能放任其它軍區(將改編為戰區)陷入真空
: 不然到時新疆、西藏、內蒙古不說，搞不好越南和印度都會一起來作亂
: 因此，要看解放軍會怎麼攻台，要先對它的編制有點瞭解
: 不過解放軍近幾年部隊編制變動不小，特別是進行中的軍改案會有很大幅度的變化
: 因此這邊主要以軍改前的部隊來說，資料比較準確
: 解放軍(這邊先講陸軍)編制是7大軍區(將改編為5大戰區)、18個集團軍(曾傳會裁到13個)
: 而雖然解放軍集團軍號稱為集團軍，但那也只是未重新整編而已(像國軍亦保留軍編制)
: 其實際規模大約等於美軍的一個軍級單位而已
: 更別說北約式(或說美式)編制與俄式編制在部隊數量上有很大差異
: 舉例而論，美式編制一個戰車排是四輛、俄式編制一個坦克排是三輛
: 別小看這一輛的差距，因為到一個滿編營的時候就是四十四輛和三十一輛的差距
: 除此之外，解放軍集團軍也有分甲種(7個)、乙種(11個)兩種
: 意思是滿員編制與半滿員編制，戰時可立即動員與需待員
: 不過即使是同種集團軍，每個集團軍的編制都不盡相同
: 有的集團軍編制有數個師，有的卻只編制數個旅，規模差異不小
: 那是因為解放軍經歷過多次轉型實驗，其編制相當混亂
: 有的維持俄式，有的又有美式色彩，還有之前師改旅改到一半不改的
: 但大致來說，會攻台的是南京軍區(改編後為東部戰略區)的部隊
: 其下轄約3個集團軍(併入濟南軍區後是6個，但有說法是會裁到剩4個)
: 而一個集團軍約下轄5~8個野戰旅規模的野戰部隊
: (概念等同國軍打擊旅，只是因機械化程度不同而有摩步、機步、裝甲之分。)
: 相關保障部隊如炮兵旅、高炮/防空旅、特種兵旅、工兵團等等各一個
: 那麼以解放軍的角度來看，國軍編制是如何呢？
: 以精粹案後來說(勇固案還沒實施先不論)
: 陸軍與海陸的機步、裝甲打擊旅及地區指揮部加一加，再加上各作戰區的砲指部及航特編
: 制
: 其實可以算得上北部有一個集團軍、中南部有一個集團軍
: 這還沒算上一些後備的打擊旅與守備旅，也沒提到後備動員的守備旅(有沒有裝備先不論)
: 大家都說臺灣部隊數量少，但那也只是相較解放軍而言
: 臺灣的軍民比其實在相同開發水準的國家中是相當高的
: 像以色列這種需要長時間戰備或北韓這類獨裁國家先不論
: 除了性質比較類似所以需要大量現役部隊的韓國、新加坡以外
: 日本人口1億2千萬、部隊人數近25萬。
: 加拿大人口約3千6百萬、部隊人數將近7萬。
: 澳洲人口近2千4百萬、部隊人數將近6萬。
: 英國人口有6千4百萬、部隊人數15萬餘。
: 德國人口有8千1百萬、部隊人數17萬餘。
: 軍民比都相對臺灣低上許多
: 所以勇固案的方向倒也不能說錯
: 只是那種國軍短短16年從38萬裁到剩18萬，感覺很像未戰先降而已
: 而且在精粹案進行時，雖然還有點組織整併的樣子在
: 但部隊已經開始單純裁編而非戰力整併了
: 以前師整編為旅，或摩步旅與裝甲旅整編為機步旅還算得上有點戰力提升的感覺
: 但勇固案目前看來就只是個單純的裁編案
: 以解放軍近年裝備日新月益的速度來說
: 能渡海來台的數量肯定只多不少，再砍實在很不智
: 嗯，有點離題了
: 總之前段的重點在於說，國軍員額雖然少，但其實編制也沒小到像螞蟻一樣一碾即斃
: 假設解放軍要裁集團軍純脆是空穴來風，因此整併後的東部戰略區有六支集團軍好了
: 但這六支集團軍的數十萬部隊也不可能說要作戰隔天就直接跨海來台
: 其中有四支集團軍是乙種集團軍，要作戰也需要時間召員集結整備
: 這段時間難道不夠國軍進行後備動員嗎？到時會再多出十幾支以上的守備旅
: 當然，有人會說，只要解放軍讓戰士們化整為零，以排或班為建制獨立隱密行動
: 等作戰前再到目的地集結，就可以神不知鬼不覺地發動大規模攻擊
: 基本上會說出這種論調的不是白癡就是沒當過兵
: 有下過基地的就知道，光是一個旅帶營規模的三軍聯勇在事前機動時的規模有多大？
: 再把這個規模放大個幾十倍，這怎麼可能瞞得住？
: 想像一下你家隔壁的學校(假設為兩、三千人)每天鬧哄哄地
: 突然間全校消失，你不會注意到？
: 再想像全臺突然有數十間學校集體失蹤，這不引起恐慌才怪
: 要知道，美軍兩次對伊作戰都是花了許多時間在前置整備上
: 1990年8月2日伊拉克入侵科威特後
: 一直準備到了隔年2月24日
: 多國聯軍的數十萬地面部隊大軍在沙烏地阿拉伯集結數個月後才得以展開攻擊
: 2003年的伊拉克戰爭也是，30萬部隊是好整以暇地在科威特集結數個月後才開進伊拉克
: 你要這些部隊安靜地、秘密地在這數個月完成作戰整備計畫
: 其間數十萬官兵管休、部隊集結動員、料件整備換裝都不被發現？
: 這還沒算上空軍、海軍的那些動作
: 就拿往年宣傳中那鋪天蓋地的二砲海(現改為火箭軍)來說
: 它們平常是將彈頭與彈身分離，要作戰前才會將其整合在一起，以免肇生意外
: 所以根本不用去管那些陸軍部隊，光是這些導彈一有動作，美軍就馬上知道了
: 而臺灣的鋪爪雷達雖然被戲謔地稱作是在繳保護費，甚至很可能一開戰馬上被炸毀
: 但它光是承平時期能盯住對岸沿海機場就夠用了
: 因為如果解放軍真要發揮其機海數量的優勢
: 那勢必得將其它戰區的空軍部隊轉場到對台的當面機場
: 這種動靜要躲過鋪爪的偵測，那不只要空作部睡著，北作和南作中心大概也要一起瞎掉
: 更別說要進行一個戰區規模的作戰，其它戰區不用備戰、動員以防萬一？
: 就算國軍情報單位真的蠢到這樣都看不出來
: 真以為美軍、日本、韓國、越南、印度全部一起改約吃素？
: 當然，如果覺得解放軍根本不用大規模集結，只要派小量部隊渡海即可
: 那最好就確保能夠一擊得手
: 不然要是打輸了
: 想想過去二、三十年解放軍宣傳的「如果真的動手，打下台灣只是時間長短問題」
: 到時候要是來不及再組織第二波、第三波而打輸這場戰爭
: 那可不只是淪為全世界的笑餅而已
: 而是一直以來讓人民無視政府行為的「強國夢」夢碎之時，到時地動山搖的是中國政局
: 那些政治局常委不是智障，會這麼冒進的可能性非常低
: 有人可能會想，好吧，就算解放軍集結一定會被發現，就讓你國軍慢慢整備又如何？
: 解放軍只要用人海戰數上來打照樣打得贏不是？
: 事實上，就目前的解放軍而言，其渡海攻擊的能力還有限
: 先來談談運送部隊的難度
: 猜猜看運送一個滿編的團上岸需要出動多少艦艇？
: 要空降一個滿編的團需要多少架次的運輸機？
: 有興趣的可以自己去查查看解放軍有多少運輸機和運輸艦艇，它又能載運多少人
: 像已算大型的IL-76每架可載一百多名傘兵，但這只是表面上的數據
: 就像一輛四門轎車硬要塞可以塞六個人都沒問題
: 但如果每個人身上都全副武裝，那四個人都會嫌擠
: 如果是要以能獨立作戰一段時間的攜彈量，那這減量就更可觀了
: 更別說只派單兵根本是派來給人宰的，所以需要有載具
: 那麼每架IL-76能搭載幾輛甲車呢？三輛，而且裝載甲車後就不用載人了
: 除此之外，一座機場每小時能起降的架次是有限的
: 當然，視跑道數量、飛機大小(小如戰鬥機、大如運輸機)與種類(噴射或螺旋槳)而有不同
: 但是出於安全因素，需要保持一定的間距以免吃到前機尾流，而且控管上也會變得很複雜
: 因此，新聞報導時常拿國軍空軍的戰機數量直接比上解放軍空軍的戰機數量
: 但實際要比的應該是對台當面機場的起降能力
: 以戰鬥機作戰為例，油耗是優關到閃避飛彈時的生死關鍵
: 作戰時不可能讓你千里迢迢地飛過來，到時油耗完了閃不掉飛彈就死定了
: 更別說以現代戰場管制能力來說，每個空域能容納的機數是有上限的
: 只要高過這上限就會出現根本無法作戰的混亂狀況
: 戰爭不是簡單的1+1=2這種算數問題
: 而且那還只是他們事先準備時的困難，只要是海陸或特戰的弟兄都知道
: 搶灘與傘降場的條件限制也是有的，絕不是隨時隨地都可以去
: 所以其實國軍的「常備打擊、後備守土」概念也沒什麼錯，日本自衛隊也是這樣搞的
: 敵軍本來就不可能一次全部上來，用守備方的優勢兵力殲滅本來就是正常的
: 一眛覺得我們是數量劣勢，那才會讓我們打敗仗
: 當然，有人會說作戰時可能機場早就被炸光了
: 這也不是不可能，但也是有一定難度
: 因為導彈發射後需要裝填，打完要再花時間填裝，數量再多也只能分成好幾批打
: 而且這些導彈的目標也不只機場，還有飛彈陣地、雷達站、海陸空軍的指揮所和基地
: 這些目標加一加少說也有數十個甚至上百個
: 這還沒談到精確度和妥善率的問題，並不是每個導彈都是最新型的
: 而且還沒提到國軍多少還存在的反制能力
: 因此，這些火箭軍導彈絕對是個威脅，但是不是真的那麼恐怖？
: 事實上，不瞭解的時候很多東西往往都流於想像，但實際上根本不是那麼回事
: 美國在冷戰期間，每當蘇聯有新飛機問世，往往把它當成外星飛機來推算性能
: 結果直到飛機叛逃後才赫然發現根本連原先預估的三分之一都不到
: 另外，俗話說「外行講戰術、內行談後勤」
: 以為國軍有妥善率問題，解放軍就沒有？
: 美軍波灣戰爭調動了十個師，準備數百多萬噸物資和五百多萬噸油料後才進行
: 當時第七軍團轄有四個輕重機械化師，一天耗油1.7萬噸、6千噸彈藥、1千多公升水
: 需要近四萬輛運輸車輛才能支援兩千餘輛戰車、兩千五百輛甲車、一千門火砲、近六百架
: 攻擊直升機進行作戰
: 一個火力投射單位平均需要6輛運輸車協助
: 就算給時間，讓解放軍運了一個滿編師上來
: 這些後勤也需要運也會佔空間，不運就是彈盡援絕等著吃屎
: 再者，現代戰爭空襲的效能也被誇大
: 美軍在對伊作戰時有絕對的空優，平均一天動員超過三千架次
: 但伊拉克軍隊在開戰後地面部隊都還是保有很好的完整度，他們被殲滅的部隊多數還是美
: 軍地面部隊打的
: 更別說國軍的裝備妥善率可不是被國際禁運多時、無料件可用的伊拉克可比的
: 當然，現在有些比較新式的裝備像野牛級氣墊船可以直接快速搶運大批部隊上灘
: 但同樣的，要去算它目前究竟裝配了多少到部隊中
: 而且有利就有弊，這麼大的目標不也是攻擊的標的？
: 不可否認，這些高新裝備數量越來越多，對國軍確實構成重大威脅
: 但一直想像數十萬大軍會直接渡海來台，那可能要台海結凍才有可能
: 至於裝備嘛，國軍真的在這方面是弱勢
: 不過還算得上堪用，不至於到不堪一擊
: 因為我們要比較的裝備是上得來的裝備，這也是防禦作戰的優勢
: 因此，除非今天解放軍可以和美軍一樣直接從邊境長驅直入
: 那確實那些先進裝備會構成很大的威脅
: 但解放軍的渡海能量即使到了現在也還是不夠
: 不過，解放軍這兩、三年的渡海能量正在快速的成長中
: 比起佔據媒體版面的隱形戰機殲20
: 它們的國造運輸機「運20」及那些新造登陸艦對臺灣的威脅更大
: 這些裝備大約會在數年後開始正式列裝
: 這也是為什麼國防部會說2020年解放軍將具備攻台能力是有依據的
: 別以為國軍將領真的都是白癡
: 當然，寫到這邊其實還省略了許多可能影響戰爭結果的變因
: 但畢竟這篇不是論文，這邊就不一一詳述了
: 寫了這麼多，好像都是在講臺灣多難打，那為什麼會說臺灣必敗無疑？
: 其實說穿了就是在這二、三十年「開戰臺灣必敗」的觀念灌輸下的必然結果
: 即便讓打擊旅全部換裝M1戰車、雲豹甲車30機砲與迫炮構型立刻下部隊
: 但要是真打過來，臺灣就先民心愧散自己投降了，就算讓國軍再多二十萬人也一樣
: 換言之，解放軍現況下想打臺灣說難很難、說簡單也很簡單
: 說難在於如果真打過來，臺灣理論上是有能力且有可能撐住的
: 說簡單在於恐怕不用打過來就投降了
: 其實國軍確實沒那麼弱，去看看韓國、日本的部隊
: 雖然他們有比國軍先進的產品，但也有不少跟國軍同級甚至落伍的裝備
: 解放軍至今也是有為數甚多的59式坦克及60年代的殲擊機存在
: 國軍的裝備稱不上先進但也算得上堪用
: 可惜的是在媒體的操作下，許多民眾真以為國軍只有二戰裝備
: 如果真要論的話，實事求是的說，我們的裝備水準確實不到二十一世紀水準
: 但多數也是有是80年代末90年代初的美軍水準，絕不是什麼二戰、越戰水準
: 更別說有些裝備是絕對算得上21世紀的產品的
: 事實上，國軍一直停滯不前除了政治因素外，還必須歸咎於國軍政策與民意
: 雖然國軍會不得民心很大一部份是咎由自取，但民眾不支持的態度讓國軍寸步難行
: 對很多人而言，只要跟國軍有關，那這東西就是落伍的垃圾
: 這不是說國軍的訓練不需要改變
: 但像背單戰這點連美軍都在做
: 這些東西本來就是基礎，大家都是這樣一動一動的在演戲
: 問題只在國軍的單戰一直停留在以步兵師為主力的那個年代沒更新而已
: 更麻煩地是，許多民眾認為國軍不精實沒在訓練
: 但是同時為了都更而要求放棄機場和重要據點
: 因為居民抗議而將砲指部每年重點的重砲訓練遷移
: 那國軍究竟該怎麼訓練？
: 說國軍應該取消刺槍術，又忽略解放軍也在刺槍
: 美軍也是幾年前才修正為自由格鬥，甚至現在訓練時都還會教托擊法，就是國軍現在在托
: 擊的那個托擊法
: 美軍教範都說會閱兵的部隊不會打仗，但一堆人還沉浸在過去那種踢正步才是軍人的時代
: 然後又開始數落現在的兵刺娘槍不整齊不威風，殺聲不夠大
: 這樣前後不一的態度對瞭解事情並沒有幫助
: 是，國軍該改，他的單戰該改、萬年保力山該改、萬年統裁部該改
: 那些只存在於編裝上的裝備應該好好清點
: 但國軍並不是真的就這麼一事無成，沒東西可用
: 像許多機步、裝甲的作戰教範都還是抄美軍的，不會不實用
: 國軍或許不敢說絕對守得住臺灣，但解放軍也絕對沒那麼好打
: 這不是要夜郎自大，只是要大家別妄自菲薄
: 不過前提是我們真心想守的話
: 所以，在討論前，先問問自己
: 願不願意為了守護這片土地而戰？


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※ 作者: eszerfrm 時間: 2016-02-18 11:48:35
※ 編輯: eszerfrm 時間: 2016-02-18 11:55:01

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eszerfrm: Re: [問卦] 台灣的軍隊擋的住中國嗎 - Gossiping板