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作者 ETTom (喵)
標題 Re: [新聞] 他努力上台大畢業領5萬　比不上私校富二
時間 Mon May  2 22:49:51 2016

※ 引述《wxes (小學高裁生)》之銘言：
: 大家其實不用賭爛富二代R
: 這是他天生的資源
: 就像有人生下來就是頭腦好、體育強一樣
: 對於天才，大家會習慣性的會崇拜
: 教育政策也會特別投注資源
: 培育這些人成為社會棟樑、希望能帶領社會變得更好。
: 但富二代又何嘗不是這樣
: 手握大把的資源下從小菁英教育、提早學習管理
: 也很可能變成帶領社會的上層菁英
: 就算真的培育失敗沒辦法接班大事業
: 將手上的龐大的資源交給專家管理也一樣是造福社會、促進經濟的發展
: 對於社會的貢獻也不見得比天才低
: 雖然也有不學好敗家產的富二代
: 但也有浪費天分的天才
: 雖然也有利用資源官商勾結、傷天害理的富二代
: 但也有利用天賦大規模犯罪的天才
: 甚至比起會隨年紀增長而退化的智力、體能、外貌
: 這些大家羨慕的天分
: 錢財藉由分散投資、專人管理反而可能越來越多
: 我個人是覺得天生有錢跟天生是天才差不多
: 沒什麼好仇的辣
: 大家好像誤以為天才跟平民是站在同一邊的
: 看出身貧困的天才靠努力往上爬很勵志
: 自己努力的話也可以過得更好
: 其實天才天生就是站在有錢人那邊的辣
: 只是他的錢在腦袋不在口袋

文長，沒有耐心看的可以 END了。


基本上，我不支持仇富，但是我支持減低貧富差距。
基本上，我不支持齊頭式的平等，但是我支持機會均等。

錯的不會是你有個好爸爸，或你天生聰明，錯的是「制度」。

老實說，你講的雖然聽起來很有道理。不管有錢人還是天才，
最後都會對這個社會有貢獻。這這番話還是偏離了問題點：

如果是這樣，那「貧富差距」為什麼越來越大？

而如果你認同純資本主義，貧富差距是應該的，那也不用看這
篇了。有個富爸爸，不會是兒子的錯，但錯的應該是這個社會
的制度。為什麼有人用功又努力比上一個天天吃喝玩樂的人可
能確連財產的差距都拉進不了？


說甚麼，將手上的龐大的資源交給專家管理也一樣是造福社會
、促進經濟的發展對於社會的貢獻也不見得比天才低？那請問
最後賺到的錢，大部分會流到誰手上？只要家族沒出現白癡的
話，以目前台灣社會的情況看來最終資源的還是那個家族。


這樣對其他人來說，機會真的均等嗎，真的公平？

說甚麼天才的錢只是在腦袋不是在口袋，請問財產可以存起來
放，智商可以累積起來給下一代嗎？更別提天才很多時後都是
資本家的打工仔而已。


舉個例子，日本諾貝爾物理學獎得主中村修二，他是專利發明
者，但是他拿到了多少酬勞？當然最後他靠官司拿回了些報酬
，但如果沒有制度的保障，天才也只是被有錢人壓榨的對像罷
了。


再舉個有名的例子，特斯拉。他夠天才了吧？簡直就是天才中
的天才。還不是被愛迪生吃得死死的？雖然這跟人際關係和交
際手腕也有關聯，但這樣就是公平嗎？


再講一個例子，當有錢人Ａ對著音樂有興趣沒天分。一個甲級
貧民對著音樂有興趣有天份。最後誰比較可能上音樂學院？誰
又可能過著一輩子庸庸碌碌的生活，因為他其他方面沒有天份
，偶爾抱著吉他自彈自娛？


難道這樣機會就叫均等，這樣就叫公平嗎？

有人說可以用努力拉進差距。不要那麼悲觀，要積極正面。每
個人都只有24小時。

問題是努力沒有錯，努力不等於叫我們別面對問題，用似是而
非的話安慰自己。家產10億和家產10萬，勝率極大的永遠都是
10億的。而如果制度不改變，不小心贏了加入10億俱樂部的那
個，也只會跟著原本的那群有錢人繼續碾壓下面那群10萬的人
。


還有人說，你可以跟西非南非菲律賓等等比較。你就會覺得很
幸福了。

當然你也可以對幾百年前皇帝時代的農民說，你看你們吃得飽
喝的暖，有田耕種，還不懂的知足，甚至仁慈的皇帝老爺還開
了科舉制度，那你還想要造甚麼反、求甚麼平等？


從來我只聽過，人只有追求及改善制度及生活上的富足美滿。
還沒聽過有人嫌自己過得太好不想改善的。滿足是一回是，改
進又是一回事。


所以我說了，我不仇富，我擔心的是制度。

再舉個最好的例子。請問那個姓連的家族何德何能？對社會做
出了多大的貢獻？那為什麼他今天可以從公務員變成有錢人，
而且還越來越有錢？答案很明顯了，就是鑽了制度的漏洞。


北歐也是意識到這點，所以他們在制度上改進、實驗。當然這
套不一定適合台灣，但這也不代表我們可以漠視現有制度上的
缺點。我在度強調一次：


基本上，我不支持仇富，但是我支持減低貧富差距。
基本上，我不支持齊頭式的平等，但是我支持機會均等。

錯的不會是你有個好爸爸，或你天生聰明，錯的是「制度」。

如何讓我們現今的社會變得更公平，機會更均等，付出更不會
受到剝削，這是我們本來就應該思考面對的問題。

就算你現在不會碰到，你的一下代也會碰到，尤其是絕大部分
的人其實只是中產階級，或者小康，這問題更是跟你們有切身
相關。就別再拿一些看起來很激勵、很有心靈小品的話安慰自
己，然後無視目前或未來會碰到的問題了吧。



ps: 有興趣可以去google 「無知之幕」，這篇會希望支持減低
貧富差距和支持機會均等的思想核心是從這邊出來的。




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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 他努力上台大畢業領5萬　比不上私校富二
05-02 22:49 ETTom.
Re: [新聞] 他努力上台大畢業領5萬　比不上私校富二
05-02 23:19 obov.
推 wxes: 我覺得不管是有錢還是聰明，如果他們可以讓底層的人過更好，1F 05/02 22:52
推 Freeven: 推2F 05/02 22:53
→ wxes: 讓他們擁有更多資源也無妨，反之，如果它們是靠剝削基層3F 05/02 22:53

因為我們不能知道，擁有資源的人是否有劣根性，或者是他的後輩會不會有。

所以最好的方法還是靠制度去引導、防止。

→ hosen: 講了半天， 方法呢4F 05/02 22:53
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 22:54:53
→ wxes: 取得財富，那就不值得越過越好，不過制度面怎麼制定我不懂5F 05/02 22:54
→ hachime …
噓 hachime: 所以方法是？6F 05/02 22:54

我這篇重點是在於重視問題，有很多實驗中的方法，我不敢斷下言論說哪個有用...

如果我知道確實方法，那應該可以拿諾貝爾獎無誤....
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 22:56:13
推 remarque: 物競天擇 永遠的現在進行式.....7F 05/02 22:55
→ hosen: 創業的人一天24小時都在打拼，安逸的人連加班都嫌累8F 05/02 22:55
推 Maxhuge: 方法一堆吧，就上位者要不要執行罷了9F 05/02 22:56
推 eyeter: 推，問題再制度，某些有錢人就是靠制度的漏洞再錢滾錢10F 05/02 22:56
推 crooger: 你東尼派11F 05/02 22:56
→ hosen: 認真唸書的考上台大，難道要讓不認真唸書的也上台大12F 05/02 22:57

我講的是機會均等，像是偏鄉教育這類的東西。不是齊頭式的平等。

推 fgh81113:13F 05/02 22:57
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 22:58:02
→ hosen: 你知道台灣6成的所得稅是2.5%再繳的嗎，這樣還不夠？14F 05/02 22:58
推 CorpsDeity: 你知道那6成的所得稅是壓榨97.5%的人來的嗎?15F 05/02 22:59
→ hosen: 5成的國民 一毛錢的所得稅都沒有16F 05/02 23:00
→ CorpsDeity: 這是一種比喻，你一定看不懂他這篇要表達的不是仇富仇的是為富不仁，就像你講的念書認真台大的說法17F 05/02 23:00
→ hosen: 壓搾？推卸的藉口，事實上就是有人比其他人更會賺錢，就跟唸書一樣，有人隨便念就能上台大19F 05/02 23:02

天賦給的東西 建議你先去看看我說的 無知之幕

另外假設你很會經商失敗率50%你有資本100萬，我不太會經商，失敗率80%，我有資本1億

請問你最後有把握比我有錢嗎？

推 shutout5566: 推這篇21F 05/02 23:03
→ CorpsDeity: 所以你很認同你的小孩如果不會念書也沒資源的話，就22F 05/02 23:05
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 23:07:13
推 squard: 請問更會賺錢是要怎賺??教教台大的好嗎?23F 05/02 23:05
→ CorpsDeity: 活該一輩子22K 一輩子不能翻身，這樣嗎?24F 05/02 23:05
→ selenoluna: 聰明與愚笨、天才與平庸、擅長與駑鈍，本身就是一種25F 05/02 23:07
→ CorpsDeity: 要改善的是制度，要用制度去限制有錢有權的人將勢力無26F 05/02 23:07
→ selenoluna: 天生的不公平，那這種不平呢？是要讓優勢者更享受資源以提高社會發展，還是該把資源給劣勢者讓整體更平穩和諧？27F 05/02 23:07

這是我思考過的一個問題。假設你今天真的是經商的天才。

問題是對方如果是已經大到接近壟斷了，你有天才，又有何用？

而且這邊追求的不是反天才、也不是仇富。追求的是盡量給每一個人有發展的機會。

不會因為天生資源的不平等或者制度上的箝制而抹煞你的天賦或努力。

當然這問題裡面也有很多模糊的地帶，像是該做到何種程度，規模經濟類的怎辦等等..

像這類的社會問題幾乎沒有絕對的答案，但至少有個方向可以遵循


→ CorpsDeity: 限擴張，並導致國家的衰敗，像現在的房價泡沫就是一種30F 05/02 23:08
推 wxes: 我是覺得不能單純看貧富差距變大就是不好。如果是因為上層的人增加了整體社會的財富，讓下層的人生活過得更好，那他就整體社會增加的財富中拿走比下層更高比例的財富，不應該被苛責。反之如果不是從社會增加的財富中取得，而是壓搾下層資源讓自己過更好，才是制度該限制的31F 05/02 23:09

現在才想到怎麼回你的問題。理論上這樣是好的，

問題是經濟發展一定會有盡頭，像是美國也會有蕭條期間。

但蕭條期間對於普通人或者是中產階級影響很大，對於有錢人可能只是少賺點罷了。

間接的會因為經濟因素影響到其他方面，國家的作用也是拿來平衡這種事。

所以就某方面來看，有錢人用手段逃稅避稅其實不管合法否，都是一種壓榨。

※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 23:16:26
推 squard: 就是現在很多七年級、八年級對未來沒有希望36F 05/02 23:11
推 c902112: 可以去詐騙阿，多好賺37F 05/02 23:12
推 ams9: 好文 管他多有才華多努力貢獻多大 就不該讓少數人分太多38F 05/02 23:12
→ squard: 台灣居然很病態度努力唸書上台大，居然無法翻身39F 05/02 23:12
→ hosen: 不會經商給再多錢還是賠光光，你只看到倖存的富二代就認為40F 05/02 23:14

你看不到的是更多嘗試過後就無力翻身的普通人，你敢說他們沒有經商天賦？

而且經商天賦也可以從錯誤中學習，有更多的資源，意味著你可以犯更多的錯誤~

推 ams9: 更病態的是鼓勵賣淫41F 05/02 23:15
→ hosen: 富二代一定不會倒42F 05/02 23:15
推 squard: 現在七年級，很多都靠爸媽那一代存下來的錢，不然四、五萬的薪水，面對病態的台灣房價，是要如何買房跟結婚43F 05/02 23:15
推 q630214: 到底該怎麼辦呢怎麼辦呢45F 05/02 23:16
推 urchinchuang: 推46F 05/02 23:16
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 23:17:54
推 remarque: 看看我們立法委員的背景 你覺得制度會有什麼改變嗎?47F 05/02 23:17

你這邊講到一個重點。既得利益者"有時候"會為後進者設立一個進入門檻。

像是國民黨推出的年輕候選人就幾乎是政二代，這本身就是一個門檻了。

當然幸好國民黨這次選舉失利，但如果是8年前呢？還有看看日本的例子。

推 DaHahn: QQ48F 05/02 23:17
推 squard: 不用怎辦阿，爸媽的錢也不可能支持很久阿49F 05/02 23:18
→ remarque: 我想應該很少很少很少人會自己搬石頭砸自己的腳吧50F 05/02 23:18
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 23:20:53
→ squard: 二十年後的台灣真的會很慘51F 05/02 23:19
→ hosen: 會覺得念台大就一定要變有錢人，這才是*封建*思想52F 05/02 23:19
→ CorpsDeity: 還好啦，還可以結婚，我很多同事跟同學都是結婚租房子53F 05/02 23:19
→ Leon0810 …
推 Leon0810: 推，我也112碩畢，真的充滿那種再怎麼樣都拉不近吃喝玩54F 05/02 23:20
→ squard: 特別是二十年後的七年級生，看要怎該一輩子領四萬55F 05/02 23:20
→ Leon0810 …
→ Leon0810: 樂都拉不近跟富二代差距的無力感。56F 05/02 23:20
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 23:22:16
→ hosen: 國中畢業去殺豬賣豬肉一個月7萬，難道他不能領的比台大多57F 05/02 23:21
→ CorpsDeity: 我覺得你完全看不懂這篇文章@@58F 05/02 23:22
→ squard: 唸台大難道不是為了找好工作，啥封建，你才皇帝
所以台大畢業低薪，您覺的是正常的現象嗎59F 05/02 23:22
→ CorpsDeity: 應該說台大畢業的優秀學生，窮盡一生之力賺錢，也贏不了每天享樂的富二代，甚至資產會越拉越遠，才是這個世界病態且需要被改變的地方61F 05/02 23:24
→ selenoluna: 其實換另一個角度看：繼承自父母、家族的資源本身就是一種來自上天給的才能，而握有較大資金、機會的投資人們其中不少也會選擇知根知底的人進行投資、機會的釋出，對於投資人來說這也是種風險規避，而對於被投資人來說，這是天生被賦予的身份才能。64F 05/02 23:25
→ hosen: 老闆不在乎你從哪裡來，只在乎你能貢獻什麼，妳台大來別人69F 05/02 23:26
推 squard: 對阿，二十年後的台灣就只剩窮人跟有錢人，中產消失70F 05/02 23:26
推 pure5566: 月入七萬不過是比普通人好一點而已 還是普通人71F 05/02 23:26
→ hosen: 就要當大佛供著嗎72F 05/02 23:27
推 remarque: 國民黨倒台不等於上台的人會對制度做出改變
說穿了屬性都是既得利益者.....73F 05/02 23:28
推 squard: 原來台灣就是有很多人不重視人才，人才外流75F 05/02 23:29
→ hosen: 殺豬賺夠本錢，貸款自己養豬來賣，一年賺兩千萬，沒天理嗎76F 05/02 23:30

最後一次回你，我一直覺得你沒有清楚這篇想討論的東西。

我討論的不是仇富，而是制度。

殺豬殺到賺錢，貸款來養豬賣，一年賺兩千萬沒有錯。這就是你的本事。

但是假設上游看到你那麼賺，突然提高豬仔和飼料的價錢，讓你利潤降低，

還威脅其他供應商不準賣給你 (因為他是黑道)，還收買了警方

然後他賺更多，你一輩子只能當他的苦工還貸款，這就是制度方面不完全的問題。

還是你想說，能做黑道也要有本事阿，敢拼敢殺冒著被關的風險...

※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 23:33:19
推 squard: 反正少子化之後，台灣的生產力也下降，看要怎辦囉77F 05/02 23:31
→ selenoluna: 如果要改變制度，或許某一面也該從鼓勵風險嘗試做起，但這卻與降低風險的投資原則抵觸了。78F 05/02 23:31
→ hosen: 就一定要讓台大的必領兩千萬，殺豬只能一輩子殺豬領5萬才叫80F 05/02 23:31
→ squard: 好啦你想說的就是想賺大錢就別唸書，病態的台灣81F 05/02 23:32
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 23:35:11
推 pure5566: hosen你要不要重看一次文章?82F 05/02 23:33
→ squard: 殺豬是要怎樣讓台灣壯大阿??教育才是國家的根基83F 05/02 23:34
→ CorpsDeity: 不會啊，貸款養豬來賣一年兩千萬很好啊，但是如果拿賺84F 05/02 23:34
推 kroes: 這篇真的是正議論的介紹85F 05/02 23:38
→ hosen: 他一直認為機會要公平，但社會不是學校，不是每個月大家固86F 05/02 23:42
→ CorpsDeity: 對了大大，我搜尋到無知之幕在維基的介紹，有點好奇87F 05/02 23:43
→ hosen: 定段考決定成績，難道國中畢業的要等到妳台大畢業後才一起88F 05/02 23:43
→ CorpsDeity: 為什麼他的參考條目是"投胎"阿?89F 05/02 23:44


就我的理解，不敢說是正確的。「無知之幕」指的是一種看社會制度
的態度和判斷方法。

假設我們不知道我們出生後會是男是女，是黑是白黑黃，健全或殘廢
，出生在富有、普通還是貧困的家庭中，也不知道自己是聰明與否。
在這樣的情況下去判斷社會應有的制度，該有的社會福利。

我看的某本書中內容是這樣提，整理出來的法則如下：

1.每個人都擁有相同基本自由、平等權力。

2.社會與經濟上的不平等規範如下：
  a.既維最弱勢者帶來希望
  b.也協調機購和職位，根據機會均等原則對所有人開放。



→ hosen: 鳴槍嗎，根本沒這回事，台大也不過是你人生的四年而已90F 05/02 23:44
推 VielGlueck: 雖然很不想這麼說，但是推文裡富二代的狗這麼急著反吠91F 05/02 23:45
推 reckea: 就我的認知，所謂無知之幕想要達到的目標制度是不管出身為何，都能夠憑著後天的努力來成功，趕上甚至超越富二代，92F 05/02 23:46
→ VielGlueck: 忠心護主，是富二代給了你多少罐頭還是富二代真的程度94F 05/02 23:46
→ reckea: 所以出身對結果的影響不是必然，但是這真的是可能的嗎？95F 05/02 23:46
→ CorpsDeity: 靠邀，H大您真的有認真看人家的文章嗎? 文章裡根本不96F 05/02 23:46
→ reckea: 更精確的說在這個經濟成熟的社會，真的是有可能的嗎？當然97F 05/02 23:46
→ CorpsDeity: 是你講的這個意思98F 05/02 23:46
→ reckea: ㄧ定有一些制度可以部分縮小這樣的差距，但是很不幸的，這樣的差距是不可能被完全消除的。在不同的起跑點上，縱使你再努力，但是原本的差距就已經大到怎麼也追不上，憑著制度真的能改變這一切？如果有這樣的制度真的就是公平、公義？其實有一點更值得思考的是趕上的意義是什麼？人生的衡量難道就只有金錢成就？知道自己要的是什麼才是跳脫無窮盡99F 05/02 23:46
推 TZephyr: 既得利益者死命抓著資源不願放手，造成社會無法革新，上一世代的老人許多是台灣的毒瘤286F 05/03 15:09
推 h108305: Push288F 05/03 15:10
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/03/2016 15:11:34
推 rumicco: 推289F 05/03 15:38
推 yak4180: 優質文章290F 05/03 16:02
推 gaddafi: 好文推推291F 05/03 16:03

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