看板 Gossiping作者 scuderia ( )標題 Re: [問卦] 啟動核4時間 Wed Aug 16 17:52:42 2017
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.67.81
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1502844366.A.598.html
: → sumarai: 新北覺青崩潰 08/16 08:47
: 噓 ss910126: 哀...為什麼要把核電廠跟核彈扯在一起 08/16 08:47
: 停電就可以和核能扯一起?
天然鈾235的存量並不豐富,也要經過分離法提煉才能使用,
核電廠用的鈾235,濃度大概在 3% 上下,
核彈的則是高濃度武器級的,要到 90% 以上,
所以基本上核電廠不可能會發生核爆,
福島的爆炸是氫爆,核能用燃料棒外面有包一層鋯合金,
因為海嘯的關係所以冷卻系統失靈,鋯合金熔燬後和水蒸氣反應產生氫,
一直累積之後氫氣體把外殼炸開,嚴格來說應該算氣體爆炸,
要說是含輻射的氣體爆炸也是可以,
但是跟「核爆」造成的破壞力還是相去甚遠,
不是懶叫比雞腿,應該沖天炮比雄三這樣的程度吧,
總之基本上是看不到香菇的。
: 噓 matzuzaka: 停電跟核能本來就有關連= = 08/16 08:54
: 神邏輯,縮縮看那裡關連?
目前擁核派的理論就是如果有啟用核能做基載,那麼備載電力絕對充足,
火力發電也可以輪休保養,不會像這次這樣得在運轉中保養導致跳電。
: → matzuzaka: 核電跟核彈...你確定你有讀書= = 08/16 08:54
: → matzuzaka: 更正,停電跟限核導致備載不足本來就有關連... 08/16 08:55
: 備載不足只能只可只要靠核電嗎?笑話
以臺灣目前的環境跟蔡政府的政策看起來,
可以確定的就是用更多的火力(天然氣)發電去補核電的缺口,
個人是覺得臺灣應該沒有那個環境搞出 20% 綠能穩定發電的目標,
但不是做不到就不做,還是可以盡量發展綠能技術。
: 推 matzuzaka: 照你邏輯有核能廠就能搞核武,老美是不是要出來管秩序? 08/16 08:59
: 核電廠不一定能搞核武,但拼裝核電廠有機會讓你有家永遠歸不得,汙染這你我生存的小
: 島。
核電廠不一定能搞核武是正確的,關鍵在於鈾235的工廠,
蓋核電廠老美不會緊張,但要是蓋鈾235的分離工廠的話就會打電話來了,
「YO~老英喔,我普普辣~」這樣。
核污染跟火力發電的空污都是問題,
擁核這幾天也提出「以核養綠」的意見,其實是不錯,
看起來現在蔡政府的走向是以火養綠,
不過大多數反核人士是覺得不願意承擔任何核電廠出意外的風險,
之前核一二廠都出現過什麼螺絲出現裂痕啊、鬆脫掉入爐心啊~
會讓人覺得說台電怎麼連這種包都能出?
也就是這樣反核意識才會越漲越高。
台電會喊出:「核電是最經濟、污染最低的發電」,這句話本身是可以相信的,
但問題就是台電出包的機率是在是太高了,核四以前也有包商爆料過有問題,
臺灣又很小,所以多數人會有一種「要是核電廠出事沒地方跑」的疑慮,
尤其核四在北海岸,出事的話台北市也包在撤退範圍內,
什麼房價下跌不用說了,基本上首都應該就要直接遷到臺中臺南去了,
這個問題便一直僵持到現在。
相對之下,火力發電的有害氣體排放,反正風吹一吹就帶走了,
「眼不見為淨」,仍然是多數臺灣人的通病。
反核派看的點是
「如果核電廠出事故就沒地方逃了」,
但不代表他們無視火力發電的問題,只是認為兩相比較取其輕而已。
擁核派看的點是
「核電經濟且相信台電擁有絕對管理核電廠安全的能力」,
但老實說,要是核四真的啟用,但之後出包造成核污染的時候該怎麼辦?
擁核派也是答不出來。
: → matzuzaka: 以國內現有機具來說,昨天的不足用什麼方式最有效率? 08/16 09:00
這也是一個問題,昨天一跳電,核四機組也不是說啟用就能馬上用,
印象中最快也是要幾天的時間,所以火力發電可以在幾小時內重新上線算是很快的,
沒有要說誰好誰壞,單純是以兩種不同屬性的發電方式去分析。
不過臺灣的電網也確實有瑕疵,以前 1999/7/29 倒一支電塔半個島停電,
上次颱風倒一支電塔就陷入供電危機,
昨天火力發電廠跳掉就十幾個縣市限電(當然核電廠跳掉也是一樣的情況),
只能說辛苦台電了。
: 噓 peehs: 不然當初蓋核四要來煮開水的?? 08/16 09:02
其實我是為了你這句推文回這一篇的,
目前的發電方式都是靠外力去推動渦輪,渦輪轉動產生電力,
水力發電是利用位能差,你就想像是水車在轉這樣子,
那火力發電則是燒水產生水蒸氣去推動渦輪,
核能發電則是利用核分裂產生的高溫,一樣是燒水產生水蒸氣推動渦輪。
所以真要說的話,
核四就是用來煮開水的沒錯! XDDDDDDD
: 以島上目前的土地資源及人口來說,什麼樣的能源風險最小?
只說風險的話就綠能啊,但凡是看天吃飯就是不穩定囉~
在不出事的前提之下,核能的風險最小效益最大。
: → matzuzaka: 除了燒只會燒,林口人台中人南部人真倒楣 08/16 09:12
: → matzuzaka: 電能不只核能呀~我也不反火力但你反核不是? 08/16 09:13
: 假議題,核電到目前為止從來不是主要的電力來源,為何要取代它,為何一定非它不可,
: 這跟選舉非藍即綠有何兩樣。
因為核能發電的經濟效益較高,
印象中看過的資料是 1KG 鈾235完全核分裂產生的能量,
大概可以抵 3000 噸的煤炭這樣。
以下引述自科學月刊
http://scimonth.blogspot.tw/2011/04/blog-post_2747.html
鈾燃料體積小,發電量大;舉例來說,一顆香煙濾嘴大的鈾燃料便可以提供
一家三口一年來所需的電力。因此,核能發電廠每年所需填換的鈾燃料數量
非常有限,例如核四廠每年需要的鈾燃料約 81 公噸,且運輸便捷、儲存方
便。如果以煤替代,則需進口煤約570 萬公噸;若是油替代,則約需380 萬
公噸,以天然氣替代約需271 萬公噸,不僅運儲費事,且在世局動蕩下,更
難確保供應穩定。相較之下,核反應所放出的熱量較燃燒化石燃料所放出的
能量要高很多,足足相差約百萬倍,所需要的燃料體積比火力電廠少了相當
多。
上面的資料也可以參考看看~
: → matzuzaka: 不過我知道你想不到,也沒關係啦 08/16 09:20
: → matzuzaka: 反正這年頭製造問題的人多會解決問題的人少 08/16 09:20
: → matzuzaka: 說不過別人只會說神邏輯XDDD 08/16 09:20
: 20% 數據那來? 連谷狗都不會嗎?
到 103 年底為止核能發電約佔 20%,是台電公佈的數據,
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-c37.aspx
應該也是受 2011 年福島核災影響,104 之後便逐年下修,
核電機組遇停不啟,現在約 13% 上下。
所以蔡英文說 2025 前要發展 20% 的綠能,這個數字應該是這樣抓出來的,
雖然我投給蔡英文,但是基本上這個能源政策的目標我是不太相信,
主要是現在的綠能發電都還不夠穩定,以及臺灣每年好幾顆颱風的威脅,
就看八年有辦法做到多少吧~
: → matzuzaka: 就算只有15%好了,你一天可以完全不用任何電器3.5小時? 08/16 10:04
: → matzuzaka: 你要數字我給你,可惜科學和知識不站在你理盲的文字上 08/16 10:05
: 推 scuderia: 核電用的鈾235濃度只有3%,核彈用的要90%以上,無法核爆 08/16 16:58
大家不要生氣,都在同一條船上,還是一起划船才能前進 :)
--
作者 Hotsheep (魍魎) 看板 Gossiping
標題 [問卦] 有沒有神車RSZ的八卦?
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
→ Enzo1: 未看先猜1樓是帥哥 2樓 KI780804 3樓ZSH1F 07/15 01:37
→ zsh …
→ zsh:劣退 BY ZSH3F 07/15 01:37
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.101.84.200
※ 文章代碼(AID): #1Pb1NjCm (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1502877165.A.330.html
※ 同主題文章:
Re: [問卦] 啟動核4
08-16 17:52 scuderia.
→ kevinlai: 你太李姓了喔..覺青不會理你2F 08/16 17:54
推 juunuon: 不是基本上是一定不會爆 物理規則擺在那裡
3%濃度的鈾235爆炸性反應需要的質量是無限大3F 08/16 17:54
主要是輻射外洩也是問題,像福島受輻射污染的海水就一直流到海裡去,擋不住。
→ Workforme: 文組飯盒:不管啦核電廠就是有顆按鈕按下去就會核爆5F 08/16 17:55
→ ArSaBuLu: 香煙濾嘴...記得小百科是用火柴盒大小來比喻6F 08/16 17:56
→ juunuon: 而且台電在核電廠出過的問題在國際事故等級上都排不上表像是2007年的寶特瓶事件是周邊建築根本和反應爐無關8F 08/16 17:57
所有的電廠在設計的時候都考慮到許多安全機制,
但是只要是人類設計的系統一定都會有問題,只是還沒有發生而已,
也沒有人能保證都沒出過重大事故的台電會不會真的就弄壞一次。 :)
→ briandc: 文組看不懂 用愛發電10F 08/16 17:59
推 TIC05: 推這篇,理性分析11F 08/16 17:59
→ ABA0525: 文組不懂 一樣跳針核爆13F 08/16 17:59
→ juunuon: 永和投蔡+1(握手) 如果選擇總統只要看電力問題就不是了16F 08/16 18:02
推 cerberi: 推分析
但關於核污染跳太快 先不提發生後多層後牆壁阻隔監測與17F 08/16 18:02
推 yuexloves: 推,理性,台灣需要多一點這樣的聲音19F 08/16 18:06
→ juunuon: 提福島就很奇怪 台電核電廠出問題被糾正都會改善的
東電可是海嘯牆過低被糾正多年不改呢20F 08/16 18:08
推 cerberi: 放護隔離機制, 要造成外洩本身就需要經過重重設計22F 08/16 18:08
恩我相信福島也有重重設計,但他還是出包了 QQ
外洩當然都是從意想不到或是不經意的人為疏失開始的啊 XD
推 lbowlbow: 終於有篇認真討論分析而不是單方面跳針的文章了…感動老是看到9.2式集體跳針真的只能無言23F 08/16 18:10
推 cerberi: 簡單操作失誤可能導致保護而停電 卻不會導致外洩25F 08/16 18:10
推 turbomons: 想請教大大對SMR的看法 適不適合台灣26F 08/16 18:10
推 ff20: 打這麼大力真是的27F 08/16 18:11
也沒有打臉,我真的是看到燒開水那個推文噗疵一笑,
順便回一下自己所知的內容而已,沒有想要打誰的臉,
我還是堅持理性討論尋求共識、解決問題比較重要 :)
→ lbowlbow: 單純反核四,認為運轉起來爆出問題跟花的時間跟錢搞不好夠生個核五出來了……28F 08/16 18:11
台灣好像沒有下一個適合蓋核電廠的地點了,
所以我是覺得那個乾式儲存槽還是要趕快蓋,把核一二堆積的廢燃料束處理掉,
然後如果發現綠能搞不起來的話,核一二還是可以更新機組或原址重建的。
就算不走核能的路,但還是要多少做好準備。
推 s81048112: 下午也有差不多的文 結果被噓慘慘 看樣子有些人下班了30F 08/16 18:14
推 juunuon: 不知道樓上是不是覺得核四比福島危險 如果是這絕對是錯的樓樓上31F 08/16 18:15
我知道我去過,拍完蘭嶼的知名景點龍形石,轉身一看就是核廢廠大門口,
感覺是真的有點心酸。
不過印象中裡面是低階核廢料,沒有這麼可怕,是有點被妖魔化了。
另外去蘭嶼玩的時候住民宿,發現蘭嶼人電都不用錢,冷氣一開24小時,
如果核廢場遷走的話不知道蘭嶼居民會不會跟台電抗議不能收電費 XD
推 rkb84: 不能好好討論核廢料送其他國家,補助的錢就拿去處理使用34F 08/16 18:16
如果你不希望垃圾掩埋廠蓋在你家旁邊,為什麼硬要蓋在別人家呢? :)
推 zuan: 不出事的前提就是無視核災的潛在風險呀35F 08/16 18:16
所以只是假設囉~我自己是覺得即便有 SOP,只要有「人」的因素存在就有變數 :P
→ juunuon: 海嘯:台灣海嘯機會比日本低 核四海嘯牆蓋比規定高36F 08/16 18:16
推 soumi520: 推認真分析 台灣連火力發電都出包 很難相信核電37F 08/16 18:16
→ juunuon: 備用機組(停機+電網停電時要提供反應爐安全所需的電力)39F 08/16 18:18
推 redwan: 推這篇 理性分析 我雖然一直噓永和 但其實我是站在跟這篇一樣的態度 以安全的核能養綠能40F 08/16 18:18
但就誰能保證絕對的安全?沒有 XD
→ juunuon: :福島放在地下室 核四放比反應爐高42F 08/16 18:19
推 waddler: 不是認為台電管的核電肯定沒問題 而是同樣像你描述的
兩害相權取其輕43F 08/16 18:19
→ juunuon: 還有蘭嶼核廢廠基本上和核電廠無關(只有人員防護衣)45F 08/16 18:20
推 waddler: 火力電廠對人體的危害大於核電廠 是經過世界衛生組織統計確認的數字47F 08/16 18:20
推 jack0216: 推理性 不過真的有人不知道就是燒鍋爐推動渦輪機哦50F 08/16 18:21
→ juunuon: 火力和核電的汙染可能 火力只要使用對健康的影響一定會有51F 08/16 18:21
推 waddler: 即使你把核災也考慮進去 火電廠仍然比核電危害更大52F 08/16 18:21
我是覺得不管火力還是核能,有污染都是一定的,
現在看起來多數人是比較接受火力,就像我前面說的,眼不見為淨是人類的通病。
另外你說世衛的污染比較,有資料再貼來看一下,謝囉~
→ juunuon: 核電要出事故才會有影響 反核也該對火力有反應
這其實不只是核四未啟用的問題 這幾年台灣核電以外的電力規劃都有問題 如果核四有啟用至少停電範圍也會縮小55F 08/16 18:22
我是覺得從日據時代之後,台灣的基礎建設都有問題 XD
推 otto6205: 先補血 等等爵卿要來噓你了 呵呵58F 08/16 18:25
→ juunuon: 核四有啟用 那些天然氣機組有些就會變成備援了59F 08/16 18:25
推 A380: 的確是蓋來燒開水的 XD60F 08/16 18:26
→ meatbear: 有用核能應該一般運轉核能 跳機再用燃汽去補 不是用核能去補燃汽64F 08/16 18:29
推 sv1723: 文組看得懂 幫推,永和一直給別人貼標籤 捏造空虛的回應,其實對台灣並沒有幫助66F 08/16 18:30
推 b0690203: 如果大家都跟你一樣理性討論 早就解決一堆問題了69F 08/16 18:31
所以囉~大家就盡量多閱讀資料,多思考再下判斷,
我只希望台灣未來會更好。
推 zealeliot: 核能風險最小利益最大 <= 那就是它了啊!70F 08/16 18:34
但是得建立在「不出事的前提」之下 XD
→ zealeliot: 沒有百分之百不出事的發電 只能選風險最低的71F 08/16 18:35
推 tin123210: 我希望蓋核五阿,全整座請美國或法國人蓋73F 08/16 18:36
那要花的錢可能不止現在的核四了。
另外我記得是台灣沒有適合蓋核電廠的地點了,請專業人士補充說明。
推 ETTom: 推一下 難得在八卦看到理性討論雙方優缺的好文...75F 08/16 18:37
台灣雖然有第三勢力崛起,但是以「執政能量」來說,目前仍只有國民兩黨可以挑,
像時代力量現在的規模,如果黃國昌選上總統,那真的會死得很難看。
民進黨現在執政我覺得還沒有說到「爛」,因為蔡英文至少有嘗試在解決一些問題,
不管是一例一休、同婚議題、年金改革這些,只是裡面爭議點太多,
應該是說還沒有醞釀好「執行」的共識,單純就用立法優勢硬上,
雖然大方向是正確的,但是細節還是存在一些瑕疵。
對比馬英九以前是沒有真的在執行什麼重大國家政策,
其實應該還是有啦~只是我真的沒什麼太大的印象他到底幹了什麼很大的事情,
現在唯一的印象就是課綱亂改、服貿硬闖、馬王政爭這些事。
但很會嘴很會講幹話是真的,如果以過往馬的標準像阿扁這樣沒被定罪就關了,
那馬英九當初那個特別費大水庫理論其實問題很大,也可以直接關,
但蔡英文目前還沒有這麼意氣用事做政治清算,這是我覺得他還滿不錯的地方,
馬英九會不會被關我不知道,但我希望他是經過司法程序「被宣判有罪」再抓去關,
而不是像過去處理阿扁是「因為我覺得你有罪所以我先關你」,這就是政治清算。
後馬英九時代的國民黨是完完全全的不爭氣,
連選個黨主席都搞得跟演大戲一樣,
所以我覺得2020很大機率應該很多人還是含淚投蔡英文了,
不是蔡英文做得好,而是國民黨還沒有養出更好的人選,
中生代裡面就朱立倫一支,但是朱的背景問題太多,
而且民進黨還有個聲望還算不錯的賴清德在熱身中。
總之,不排斥國民黨會再次執政,但只希望國民黨爭氣點,能真正做點該做的事。
推 avans: 推 理性專業解說79F 08/16 18:46
反應爐設計缺陷與操作人員的訓練不足,
如果用伏特加做冷卻液的話就不會出問題惹! XD
推 crisp: 推 優文83F 08/16 18:50
推 ace4: 核四開下去 發出的電力專供大眾運輸工具84F 08/16 18:54
和平火力發電廠就是私營電廠,但是個人覺得電業這種事情應該是國家事業,
還是應該以公營電廠為重。
推 lt921205: 反核的點還有就是核四拼裝車和核廢料存放問題86F 08/16 18:56
推 wayne820812: 車諾比...俄國戰鬥民族 防護就是比較少 又有設計瑕疵87F 08/16 18:56
推 oeibei: 還有電力需求成長問題 未來幾年除綠電其他電廠計畫有了嗎90F 08/16 18:57
就火力而已。
推 lt921205: 我是覺得核一核二先延役,撐過這段期間再看看綠能到哪就知道台灣綠能有沒有能補上缺口96F 08/16 19:01
主要是核三廠最後一座機組的退役時間是 2025 年,
在此之前核一核二都延的話,乾式儲存槽做好之前裡面的廢燃料棒沒地方放了,
乾式儲存廠選址在新北,朱立倫現在是不給蓋所以也沒下文,
不怪朱立倫,這是他身為市長對新北市民的承諾,可以理解,
所以如果 2025 前沒有核一二延役的可能,要的話就是要啟用核四了,
而如果要做這個決定的話,大概 2020 就得開始做準備了。
推 redwan: 其他蛆蛆反撲文看了就想吐99F 08/16 19:03
→ Ruth: 台灣沒有海嘯,所以不用擔心像福島的狀況,但會有其他未知更何況無法完全排除人為狀況。搭飛機很安全,但一旦掉下來就是死全部。就看誰敢賭誰不敢賭!敢賭的永和不敢賭的反核483F 08/17 16:31
推 Matsuzaki: 推的9.2絕對沒看內文,被打臉還不知道486F 08/17 17:12
--