看板 Gossiping
作者 scuderia ( )
標題 Re: [問卦] 啟動核4
時間 Wed Aug 16 17:52:42 2017


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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.67.81
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: → sumarai: 新北覺青崩潰                                           08/16 08:47
: 噓 ss910126: 哀...為什麼要把核電廠跟核彈扯在一起                   08/16 08:47
: 停電就可以和核能扯一起?

    天然鈾235的存量並不豐富,也要經過分離法提煉才能使用,

    核電廠用的鈾235,濃度大概在 3% 上下,

    核彈的則是高濃度武器級的,要到 90% 以上,

    所以基本上核電廠不可能會發生核爆,


    福島的爆炸是氫爆,核能用燃料棒外面有包一層鋯合金,

    因為海嘯的關係所以冷卻系統失靈,鋯合金熔燬後和水蒸氣反應產生氫,

    一直累積之後氫氣體把外殼炸開,嚴格來說應該算氣體爆炸,

    要說是含輻射的氣體爆炸也是可以,

    但是跟「核爆」造成的破壞力還是相去甚遠,

    不是懶叫比雞腿,應該沖天炮比雄三這樣的程度吧,

    總之基本上是看不到香菇的。


: 噓 matzuzaka: 停電跟核能本來就有關連= =                            08/16 08:54
: 神邏輯,縮縮看那裡關連?

    目前擁核派的理論就是如果有啟用核能做基載,那麼備載電力絕對充足,

    火力發電也可以輪休保養,不會像這次這樣得在運轉中保養導致跳電。


: → matzuzaka: 核電跟核彈...你確定你有讀書= =                       08/16 08:54
: → matzuzaka: 更正,停電跟限核導致備載不足本來就有關連...          08/16 08:55
: 備載不足只能只可只要靠核電嗎?笑話


    以臺灣目前的環境跟蔡政府的政策看起來,

    可以確定的就是用更多的火力(天然氣)發電去補核電的缺口,

    個人是覺得臺灣應該沒有那個環境搞出 20% 綠能穩定發電的目標,

    但不是做不到就不做,還是可以盡量發展綠能技術。


: 推 matzuzaka: 照你邏輯有核能廠就能搞核武,老美是不是要出來管秩序?  08/16 08:59
: 核電廠不一定能搞核武,但拼裝核電廠有機會讓你有家永遠歸不得,汙染這你我生存的小
: 島。

    核電廠不一定能搞核武是正確的,關鍵在於鈾235的工廠,

    蓋核電廠老美不會緊張,但要是蓋鈾235的分離工廠的話就會打電話來了,

    「YO~老英喔,我普普辣~」這樣。


    核污染跟火力發電的空污都是問題,

    擁核這幾天也提出「以核養綠」的意見,其實是不錯,

    看起來現在蔡政府的走向是以火養綠,

    不過大多數反核人士是覺得不願意承擔任何核電廠出意外的風險,

    之前核一二廠都出現過什麼螺絲出現裂痕啊、鬆脫掉入爐心啊~

    會讓人覺得說台電怎麼連這種包都能出?

    也就是這樣反核意識才會越漲越高。


    台電會喊出:「核電是最經濟、污染最低的發電」,這句話本身是可以相信的,

    但問題就是台電出包的機率是在是太高了,核四以前也有包商爆料過有問題,

    臺灣又很小,所以多數人會有一種「要是核電廠出事沒地方跑」的疑慮,

    尤其核四在北海岸,出事的話台北市也包在撤退範圍內,

    什麼房價下跌不用說了,基本上首都應該就要直接遷到臺中臺南去了,

    這個問題便一直僵持到現在。


    相對之下,火力發電的有害氣體排放,反正風吹一吹就帶走了,

    「眼不見為淨」,仍然是多數臺灣人的通病。


    反核派看的點是「如果核電廠出事故就沒地方逃了」

    但不代表他們無視火力發電的問題,只是認為兩相比較取其輕而已。


    擁核派看的點是「核電經濟且相信台電擁有絕對管理核電廠安全的能力」

    但老實說,要是核四真的啟用,但之後出包造成核污染的時候該怎麼辦?

    擁核派也是答不出來。


: → matzuzaka: 以國內現有機具來說,昨天的不足用什麼方式最有效率?    08/16 09:00


    這也是一個問題,昨天一跳電,核四機組也不是說啟用就能馬上用,

    印象中最快也是要幾天的時間,所以火力發電可以在幾小時內重新上線算是很快的,

    沒有要說誰好誰壞,單純是以兩種不同屬性的發電方式去分析。



    不過臺灣的電網也確實有瑕疵,以前 1999/7/29 倒一支電塔半個島停電,

    上次颱風倒一支電塔就陷入供電危機,

    昨天火力發電廠跳掉就十幾個縣市限電(當然核電廠跳掉也是一樣的情況),

    只能說辛苦台電了。

: 噓 peehs: 不然當初蓋核四要來煮開水的??                           08/16 09:02


    其實我是為了你這句推文回這一篇的,

    目前的發電方式都是靠外力去推動渦輪,渦輪轉動產生電力,

    水力發電是利用位能差,你就想像是水車在轉這樣子,

    那火力發電則是燒水產生水蒸氣去推動渦輪,

    核能發電則是利用核分裂產生的高溫,一樣是燒水產生水蒸氣推動渦輪。


    所以真要說的話,核四就是用來煮開水的沒錯! XDDDDDDD


: 以島上目前的土地資源及人口來說,什麼樣的能源風險最小?

    只說風險的話就綠能啊,但凡是看天吃飯就是不穩定囉~

    在不出事的前提之下,核能的風險最小效益最大。

: → matzuzaka: 除了燒只會燒,林口人台中人南部人真倒楣               08/16 09:12
: → matzuzaka: 電能不只核能呀~我也不反火力但你反核不是?             08/16 09:13
: 假議題,核電到目前為止從來不是主要的電力來源,為何要取代它,為何一定非它不可,
: 這跟選舉非藍即綠有何兩樣。


    因為核能發電的經濟效益較高,

    印象中看過的資料是 1KG 鈾235完全核分裂產生的能量,

    大概可以抵 3000 噸的煤炭這樣。


    以下引述自科學月刊
    http://scimonth.blogspot.tw/2011/04/blog-post_2747.html

 

    鈾燃料體積小,發電量大;舉例來說,一顆香煙濾嘴大的鈾燃料便可以提供
    一家三口一年來所需的電力。因此,核能發電廠每年所需填換的鈾燃料數量
    非常有限,例如核四廠每年需要的鈾燃料約 81 公噸,且運輸便捷、儲存方
    便。如果以煤替代,則需進口煤約570 萬公噸;若是油替代,則約需380 萬
    公噸,以天然氣替代約需271 萬公噸,不僅運儲費事,且在世局動蕩下,更
    難確保供應穩定。相較之下,核反應所放出的熱量較燃燒化石燃料所放出的
    能量要高很多,足足相差約百萬倍,所需要的燃料體積比火力電廠少了相當
    多。



    上面的資料也可以參考看看~


: → matzuzaka: 不過我知道你想不到,也沒關係啦                       08/16 09:20
: → matzuzaka: 反正這年頭製造問題的人多會解決問題的人少             08/16 09:20
: → matzuzaka: 說不過別人只會說神邏輯XDDD                           08/16 09:20
: 20% 數據那來? 連谷狗都不會嗎?


    到 103 年底為止核能發電約佔 20%,是台電公佈的數據,

    http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-c37.aspx
台灣電力股份有限公司-資訊揭露
台灣電力股份有限公司 ...

 

    應該也是受 2011 年福島核災影響,104 之後便逐年下修,

    核電機組遇停不啟,現在約 13% 上下。



    所以蔡英文說 2025 前要發展 20% 的綠能,這個數字應該是這樣抓出來的,

    雖然我投給蔡英文,但是基本上這個能源政策的目標我是不太相信,

    主要是現在的綠能發電都還不夠穩定,以及臺灣每年好幾顆颱風的威脅,

    就看八年有辦法做到多少吧~


: → matzuzaka: 就算只有15%好了,你一天可以完全不用任何電器3.5小時?  08/16 10:04
: → matzuzaka: 你要數字我給你,可惜科學和知識不站在你理盲的文字上   08/16 10:05
: 推 scuderia: 核電用的鈾235濃度只有3%,核彈用的要90%以上,無法核爆  08/16 16:58


    大家不要生氣,都在同一條船上,還是一起划船才能前進 :)


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 作者  Hotsheep (魍魎)                                        看板  Gossiping
 標題  [問卦] 有沒有神車RSZ的八卦?                                            
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Enzo1: 未看先猜1樓是帥哥 2樓 KI780804 3樓ZSH1F 07/15 01:37
KI780804:樓上Enzo1樓下zsh2F 07/15 01:37
zsh 
zsh:劣退 BY ZSH3F 07/15 01:37

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※ 同主題文章:
Re: [問卦] 啟動核4
08-16 17:52 scuderia.
08-16 19:19 hamasakiayu.
koreapig5566: 文組看不懂 先噓1F 08/16 17:54
kevinlai: 你太李姓了喔..覺青不會理你2F 08/16 17:54
juunuon: 不是基本上是一定不會爆 物理規則擺在那裡
3%濃度的鈾235爆炸性反應需要的質量是無限大3F 08/16 17:54
主要是輻射外洩也是問題,像福島受輻射污染的海水就一直流到海裡去,擋不住。
Workforme: 文組飯盒:不管啦核電廠就是有顆按鈕按下去就會核爆5F 08/16 17:55
ArSaBuLu: 香煙濾嘴...記得小百科是用火柴盒大小來比喻6F 08/16 17:56
wasijohn: 好7F 08/16 17:57
juunuon: 而且台電在核電廠出過的問題在國際事故等級上都排不上表像是2007年的寶特瓶事件是周邊建築根本和反應爐無關8F 08/16 17:57
所有的電廠在設計的時候都考慮到許多安全機制,
但是只要是人類設計的系統一定都會有問題,只是還沒有發生而已,
也沒有人能保證都沒出過重大事故的台電會不會真的就弄壞一次。 :)
briandc: 文組看不懂  用愛發電10F 08/16 17:59
TIC05: 推這篇,理性分析11F 08/16 17:59
globekiller: 我也是投給蔡的永和人 我以為她上任後會面對現實12F 08/16 17:59
ABA0525: 文組不懂 一樣跳針核爆13F 08/16 17:59
newtoeic900: 文組覺青看不懂啦,先說我是人掛彩虹旗就對了14F 08/16 18:00
Felix0204: 推15F 08/16 18:01
juunuon: 永和投蔡+1(握手) 如果選擇總統只要看電力問題就不是了16F 08/16 18:02
cerberi: 推分析
但關於核污染跳太快 先不提發生後多層後牆壁阻隔監測與17F 08/16 18:02
yuexloves: 推,理性,台灣需要多一點這樣的聲音19F 08/16 18:06
juunuon: 提福島就很奇怪 台電核電廠出問題被糾正都會改善的
東電可是海嘯牆過低被糾正多年不改呢20F 08/16 18:08
cerberi: 放護隔離機制, 要造成外洩本身就需要經過重重設計22F 08/16 18:08
恩我相信福島也有重重設計,但他還是出包了 QQ

外洩當然都是從意想不到或是不經意的人為疏失開始的啊 XD
lbowlbow: 終於有篇認真討論分析而不是單方面跳針的文章了…感動老是看到9.2式集體跳針真的只能無言23F 08/16 18:10
cerberi: 簡單操作失誤可能導致保護而停電 卻不會導致外洩25F 08/16 18:10
turbomons: 想請教大大對SMR的看法 適不適合台灣26F 08/16 18:10
ff20: 打這麼大力真是的27F 08/16 18:11
也沒有打臉,我真的是看到燒開水那個推文噗疵一笑,
順便回一下自己所知的內容而已,沒有想要打誰的臉,
我還是堅持理性討論尋求共識、解決問題比較重要 :)
lbowlbow: 單純反核四,認為運轉起來爆出問題跟花的時間跟錢搞不好夠生個核五出來了……28F 08/16 18:11
台灣好像沒有下一個適合蓋核電廠的地點了,
所以我是覺得那個乾式儲存槽還是要趕快蓋,把核一二堆積的廢燃料束處理掉,
然後如果發現綠能搞不起來的話,核一二還是可以更新機組或原址重建的。

就算不走核能的路,但還是要多少做好準備。
s81048112: 下午也有差不多的文 結果被噓慘慘  看樣子有些人下班了30F 08/16 18:14
juunuon: 不知道樓上是不是覺得核四比福島危險 如果是這絕對是錯的樓樓上31F 08/16 18:15
twdvdr: http://tinyurl.com/yd8ao4os <- 這就是蘭嶼核廢料處理廠33F 08/16 18:16
我知道我去過,拍完蘭嶼的知名景點龍形石,轉身一看就是核廢廠大門口,
感覺是真的有點心酸。

不過印象中裡面是低階核廢料,沒有這麼可怕,是有點被妖魔化了。

另外去蘭嶼玩的時候住民宿,發現蘭嶼人電都不用錢,冷氣一開24小時,
如果核廢場遷走的話不知道蘭嶼居民會不會跟台電抗議不能收電費 XD
rkb84: 不能好好討論核廢料送其他國家,補助的錢就拿去處理使用34F 08/16 18:16
如果你不希望垃圾掩埋廠蓋在你家旁邊,為什麼硬要蓋在別人家呢? :)
zuan: 不出事的前提就是無視核災的潛在風險呀35F 08/16 18:16
所以只是假設囉~我自己是覺得即便有 SOP,只要有「人」的因素存在就有變數 :P
juunuon: 海嘯:台灣海嘯機會比日本低 核四海嘯牆蓋比規定高36F 08/16 18:16
soumi520: 推認真分析 台灣連火力發電都出包 很難相信核電37F 08/16 18:16
kkl522608: 推理性38F 08/16 18:17
juunuon: 備用機組(停機+電網停電時要提供反應爐安全所需的電力)39F 08/16 18:18
redwan: 推這篇 理性分析 我雖然一直噓永和 但其實我是站在跟這篇一樣的態度 以安全的核能養綠能40F 08/16 18:18
但就誰能保證絕對的安全?沒有 XD
juunuon: :福島放在地下室 核四放比反應爐高42F 08/16 18:19
waddler: 不是認為台電管的核電肯定沒問題 而是同樣像你描述的
兩害相權取其輕43F 08/16 18:19
juunuon: 還有蘭嶼核廢廠基本上和核電廠無關(只有人員防護衣)45F 08/16 18:20
silentence: 突然看到這麼理性的文有點不習慣 Orz46F 08/16 18:20
waddler: 火力電廠對人體的危害大於核電廠 是經過世界衛生組織統計確認的數字47F 08/16 18:20
andy00319: 推49F 08/16 18:20
jack0216: 推理性 不過真的有人不知道就是燒鍋爐推動渦輪機哦50F 08/16 18:21
juunuon: 火力和核電的汙染可能 火力只要使用對健康的影響一定會有51F 08/16 18:21
waddler: 即使你把核災也考慮進去 火電廠仍然比核電危害更大52F 08/16 18:21
我是覺得不管火力還是核能,有污染都是一定的,
現在看起來多數人是比較接受火力,就像我前面說的,眼不見為淨是人類的通病。

另外你說世衛的污染比較,有資料再貼來看一下,謝囉~
litcurler: #1DUppZel 真是有既視感(茶)53F 08/16 18:21
Jameshunter: 昨天核四本來就不能立刻啟用 核能是作基載不是備轉54F 08/16 18:22
juunuon: 核電要出事故才會有影響 反核也該對火力有反應
這其實不只是核四未啟用的問題 這幾年台灣核電以外的電力規劃都有問題 如果核四有啟用至少停電範圍也會縮小55F 08/16 18:22
我是覺得從日據時代之後,台灣的基礎建設都有問題 XD
otto6205: 先補血 等等爵卿要來噓你了  呵呵58F 08/16 18:25
juunuon: 核四有啟用 那些天然氣機組有些就會變成備援了59F 08/16 18:25
A380: 的確是蓋來燒開水的 XD60F 08/16 18:26
Bigbag7: 推這篇61F 08/16 18:28
Jameshunter: 補回來 只想說核四是基載62F 08/16 18:28
kawazima8869: 推理性分析 不過八卦智障太多只會戰文理 沒空理你63F 08/16 18:28
meatbear: 有用核能應該一般運轉核能 跳機再用燃汽去補 不是用核能去補燃汽64F 08/16 18:29
sv1723: 文組看得懂 幫推,永和一直給別人貼標籤 捏造空虛的回應,其實對台灣並沒有幫助66F 08/16 18:30
eji4c06: 推68F 08/16 18:30
b0690203: 如果大家都跟你一樣理性討論 早就解決一堆問題了69F 08/16 18:31
所以囉~大家就盡量多閱讀資料,多思考再下判斷,
我只希望台灣未來會更好。
zealeliot: 核能風險最小利益最大 <= 那就是它了啊!70F 08/16 18:34
但是得建立在「不出事的前提」之下 XD
zealeliot: 沒有百分之百不出事的發電 只能選風險最低的71F 08/16 18:35
Georgetree: 樓上覺青可不這麼認為72F 08/16 18:35
tin123210: 我希望蓋核五阿,全整座請美國或法國人蓋73F 08/16 18:36
那要花的錢可能不止現在的核四了。

另外我記得是台灣沒有適合蓋核電廠的地點了,請專業人士補充說明。
JakeiHoung: 推推74F 08/16 18:37
ETTom: 推一下 難得在八卦看到理性討論雙方優缺的好文...75F 08/16 18:37
a2712802: 應該沒有八年了 哈哈76F 08/16 18:41
台灣雖然有第三勢力崛起,但是以「執政能量」來說,目前仍只有國民兩黨可以挑,
像時代力量現在的規模,如果黃國昌選上總統,那真的會死得很難看。

民進黨現在執政我覺得還沒有說到「爛」,因為蔡英文至少有嘗試在解決一些問題,
不管是一例一休、同婚議題、年金改革這些,只是裡面爭議點太多,
應該是說還沒有醞釀好「執行」的共識,單純就用立法優勢硬上,
雖然大方向是正確的,但是細節還是存在一些瑕疵。

對比馬英九以前是沒有真的在執行什麼重大國家政策,
其實應該還是有啦~只是我真的沒什麼太大的印象他到底幹了什麼很大的事情,
現在唯一的印象就是課綱亂改、服貿硬闖、馬王政爭這些事。

但很會嘴很會講幹話是真的,如果以過往馬的標準像阿扁這樣沒被定罪就關了,
那馬英九當初那個特別費大水庫理論其實問題很大,也可以直接關,
但蔡英文目前還沒有這麼意氣用事做政治清算,這是我覺得他還滿不錯的地方,
馬英九會不會被關我不知道,但我希望他是經過司法程序「被宣判有罪」再抓去關,
而不是像過去處理阿扁是「因為我覺得你有罪所以我先關你」,這就是政治清算。

後馬英九時代的國民黨是完完全全的不爭氣,
連選個黨主席都搞得跟演大戲一樣,
所以我覺得2020很大機率應該很多人還是含淚投蔡英文了,
不是蔡英文做得好,而是國民黨還沒有養出更好的人選,
中生代裡面就朱立倫一支,但是朱的背景問題太多,
而且民進黨還有個聲望還算不錯的賴清德在熱身中。

總之,不排斥國民黨會再次執政,但只希望國民黨爭氣點,能真正做點該做的事。
appleball200: 推77F 08/16 18:41
a780411: 推78F 08/16 18:44
avans: 推 理性專業解說79F 08/16 18:46
cool911234: 那車諾比呢 他也是核電廠80F 08/16 18:49
反應爐設計缺陷與操作人員的訓練不足,
如果用伏特加做冷卻液的話就不會出問題惹! XD
taidy38: 喔喔81F 08/16 18:49
blue1227: PUSH82F 08/16 18:50
crisp: 推 優文83F 08/16 18:50
ace4: 核四開下去 發出的電力專供大眾運輸工具84F 08/16 18:54
JOKO58802218: 私營電廠完全沒幫助嗎?85F 08/16 18:54
和平火力發電廠就是私營電廠,但是個人覺得電業這種事情應該是國家事業,
還是應該以公營電廠為重。
lt921205: 反核的點還有就是核四拼裝車和核廢料存放問題86F 08/16 18:56
wayne820812: 車諾比...俄國戰鬥民族 防護就是比較少 又有設計瑕疵87F 08/16 18:56
minibrand: 推89F 08/16 18:56
oeibei: 還有電力需求成長問題 未來幾年除綠電其他電廠計畫有了嗎90F 08/16 18:57
就火力而已。
jaeomes: 推這篇91F 08/16 18:59
oaoa0123: 推92F 08/16 18:59
jacklin2002: 終於有中壢李姓鄉民發文,推93F 08/16 19:00
iKelly: 理性推94F 08/16 19:01
iampigto: 推95F 08/16 19:01
lt921205: 我是覺得核一核二先延役,撐過這段期間再看看綠能到哪就知道台灣綠能有沒有能補上缺口96F 08/16 19:01
主要是核三廠最後一座機組的退役時間是 2025 年,
在此之前核一核二都延的話,乾式儲存槽做好之前裡面的廢燃料棒沒地方放了,
乾式儲存廠選址在新北,朱立倫現在是不給蓋所以也沒下文,
不怪朱立倫,這是他身為市長對新北市民的承諾,可以理解,
所以如果 2025 前沒有核一二延役的可能,要的話就是要啟用核四了,
而如果要做這個決定的話,大概 2020 就得開始做準備了。
york13468: 核四重啟要花一年  不是花幾天98F 08/16 19:02
redwan: 其他蛆蛆反撲文看了就想吐99F 08/16 19:03
Ruth: 台灣沒有海嘯,所以不用擔心像福島的狀況,但會有其他未知更何況無法完全排除人為狀況。搭飛機很安全,但一旦掉下來就是死全部。就看誰敢賭誰不敢賭!敢賭的永和不敢賭的反核483F 08/17 16:31
Matsuzaki: 推的9.2絕對沒看內文,被打臉還不知道486F 08/17 17:12
armysong: 只有你理性闡釋,推487F 08/17 17:36
buck5060: 推488F 08/17 20:21

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