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看板 Gossiping
作者 Chiaopapa (喬下巴)
標題 Re: [問卦] 獨孤求敗是金庸世界裡最強嗎?
時間 Wed Oct  4 22:39:28 2017

※ 引述《MT6797 (Helio-X20)》之銘言：
: ※ 引述《DistanceJD (DistanceJD)》之銘言：
: : 綜上所論
: : 獨孤求敗是否可視為金庸世界中的最強 立足於武林之巔?
: : 還是小弟推論有誤?
: : PS:很久沒看金庸
※ 引述《MT6797 (Helio-X20)》之銘言：
: ※ 引述《DistanceJD (DistanceJD)》之銘言：
: : 綜上所論
: : 獨孤求敗是否可視為金庸世界中的最強 立足於武林之巔?
: : 還是小弟推論有誤?
: : PS:很久沒看金庸
: : 有疏漏就麻煩鄉民們補充了
: 應該不是。
: 獨孤求敗雖然沒有實際出場過，
: 但被提出來和書中人物比較過兩次。
:   但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神雕之助，楊過所習劍法已彷彿
:   于當年天下無敵的劍魔。
:   此時令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，武
:   功之強，已到了常人所不可思議的境界……獨孤求敗如若復生
:   ，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。
: 重劍楊過的境界已得到彷彿當年天下無敵的讚譽，
: 任我行則是能讓打著「求敗」之名的獨孤求敗歡喜不盡。
: 看起來獨孤求敗不會贏任我行太多，
: 和五絕級差距也不大，至少不是絕望般的落差，
: 甚至說不定獨孤求敗相對五絕的差距類似王重陽對四絕，
: 總之，劍魔雖強，但相比五絕級高手可能強得有限。
: 而其他神級高手︰掃地僧、東方不敗、石破天，
: 和各自書中絕頂高手的落差和碾壓感都遠勝獨孤求敗，
: 俠客行中龍木島主聯手仍被神智不清的石破天完虐；
: 掃地僧能正面硬接蕭峰的降龍十八掌，一招秒慕容博、蕭遠山；
: 就算同樣是拿笑傲江湖的任我行來比較，
: 東方不敗被塑造的相對強度就高過獨孤求敗了。

先說結論，獨孤求敗並非最強但已是金庸世界頂峰的幾個人之一
而且對上東方不敗勝率極高
未免文組看不懂勝率高的意思再簡單說明
獨孤求敗>>>>>>>>>>>>>>>>東方不敗

以下長文分析，順便作個金庸武俠世界的科普
版上討論誰強誰不強，往往用的是「感覺」，但身為一個理組的肥宅
應該要用「科學」的方式去解讀金庸武俠世界
也就是從「觀察經驗」提升到「可量度」並且提出「假說」「統計」的層次

金庸武俠定理一：金庸世界武功是越往後的朝代平均越弱
我們把整個武林想像成一間公司，根據生命週期理論，可以畫出這樣一張圖
https://imgur.com/gqs6BIF
[圖]
 
或者你可以想像是宏達電的股票，在衝上高峰後就一路落了下來
這個假設的邏輯是，武學是會失傳的，每次武林大事件死傷最慘重的幾乎都是當時的菁英
反而小嘍囉因為太弱上不了臺面得以存活，是故越到末期武學漸漸消逝
金庸世界的歷史背景也可以解釋這個假說
《天龍八部》中蕭峰老爸蕭遠山將各派首腦菁英幾近屠戮一空，是為第一次武學大失傳
武林漢子又是最有血性的，隨著歷史的演進，抗遼金乃至到蒙古入侵，一次又一次的爭鬥
慢慢地武學平均的水準就漸漸下落
一些例子可見端倪
《天龍》中一陽指不過是六脈神劍的入門功夫，到了《射鵰》就變成了絕學
降龍18掌原為28掌，《天龍》蕭峰精簡為18掌威力最大，傳到南宋末郭靖手中與襄陽
共存亡，繼任的耶律齊僅學到14掌，直到《倚天》史火龍學12掌失傳，丐幫也因而沒落
再說內功水準的下降
《天龍》動不動就劍氣飛橫，隔空發勁，掃地僧隨意一發可見三尺氣牆
在到後面朝代越來越借助神兵利器，韋小寶靠著黑色寶衣墨色匕首即可周旋各高手之間
武學的失傳可見一般

照這個說法，是不是朝代越前面就越強呢？
那都給老人玩就好啦，我們爛草莓只要小確幸就好
不，其實不能這樣比，注意我剛剛說的是「平均」水準
金庸武俠這公司，像股市的K線，一個朝代總有超出平均的人(最高價)
而在這個市場當中的最高價，往往是拿到超出這個時代武功的人
https://imgur.com/tPnrotB
[圖]
 
也就是繼承現在早已失傳的武功，譬如秘笈，寶典
比如張無忌在世外桃源習得超出該時代內力水準的九陽神功
又如楊過斷臂因禍得福，習得獨孤求敗的玄鐵劍法
東方不敗的葵花寶典，乃至射鵰三部曲的九陰真經云云皆屬此類

金庸武俠定理二：內功越高，指的是戰鬥力越強，可以想成七龍珠裏頭的戰鬥力指數
但戰鬥力指數高，不見得能夠就真的打得贏別人，這邊摘一段《神雕》情節：
 覺遠已然胸口中掌，各人心中正叫：「不妙！」卻見瀟湘子便似風箏斷線般飄出數丈，跌
在地下，縮成一團，竟爾昏了過去。原來覺遠不會武功，瀟湘子雙掌打到他身上，他既不
能擋，又不會避，只有無可奈何的挨打，可是他修習《九陽真經》已有大成，體內真氣流
轉，敵弱便弱，敵強愈強。那掌力擊在他身上，盡數反彈了出來，變成瀟湘子以畢生功力
擊在自己身上，如何不受重傷？


這一段我們可以歸納兩個重點
1.在金庸的世界所有的超一流高手都是內功深厚的人物，任你外功通天，若是沒有
一流的內功，也不過是個二流角色，像周芷宣(?)梅超風只習得九陰白骨爪
而所有的神功基本上都是內功為本：神照經，九陽，九陰，易筋經......
2.根據定理一，內功的退化，基本上就是武林武功退化的根本，越往後的朝代，對外功
的著墨越多，所以你可以看到金庸頂尖人物的對戰在前期強調的是內功的深厚，
後面的朝代則越來越強調劍法刀法的強弱

有了這兩個定理的基本認識，我們就可以來談到底誰比較強，或者說誰屬於強者的行列
身為一個理組，對強的解釋，絕對不能只用感覺，如果我們要比較兩個誰比較強
1.最好的方法就是，讓他們打一架，誰輸誰贏一目了然
2.透過客觀的真實描述來量化，比如說天龍人段譽功力深厚劍氣縱橫，內功強到可以
亂射，一如和他的妹妹們 對比後面朝代《笑傲》岳不群運功才能變強，
而虛竹內力大增後立時耳聰目明身輕如燕，內力實在不是同一個階層上

摘錄：岳不群知道這二人倘若說話，語音必低，當即運起「紫霞神功」，

登時耳目加倍靈敏，聽覺視力均可及遠
3.透過當代人物的評價了解他到底有多強，在這邊需要配合定理1和2來看，由於每個朝代
平均武功水準不一，在這個朝代評價的天下第一，換到前朝說不定也只是在前段班，說不
上是頂峰


原PO問獨孤求敗是不是最強，由於金庸給的資訊太少，我們無法直接斷言他是金庸中最強
但可以肯定的是，獨孤求敗絕對是縱貫全金庸世界最強的幾個人之一
根據金庸板以及網路上的一些資訊，獨孤求敗的時代大略在北宋前後
精確在哪，板上討論文太多就不另開戰場，我個人是推測在《天龍》之前
獨孤求敗在《神雕》裡頭可以得到最多的資訊
劍冢留言：
縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇，敗盡英雄，天下更無抗手，無可奈何，
惟隱居深谷，以鵰
為友。嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥難堪也。
凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。
紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。
重劍無鋒，大巧不工，四十歲前持之橫行天下。
四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於此。嗚呼！群雄束手，長劍空利，不亦悲夫！

這裡的資訊可以簡單整理如下：
 1.獨孤求敗是金老書中，唯一一個旁白客觀寫寫天下無敵的人
2.楊過在神雕取蛇膽與海潮練劍，習得上等內功及玄鐵重劍，便已足以躋身新五絕
3.獨孤求敗的境界，已到無劍勝有劍之境，草木竹石均可為劍
金庸另又在訪談說到，由於獨孤傳下的劍法不全，楊過未得劍法真傳
這裡可以簡單整理，射鵰三部曲中以降，當無人能勝過獨孤求敗

那麼《天龍》裡的那些外星人和獨孤求敗比孰強孰弱呢？
由於資訊太少，無法做很直接的比較，目前網路上大都把放在和少林寺掃地僧同樣等級
掃地僧有多強呢？以下摘錄《天龍》片段
當時蕭峰老爸面對武林21個高手，包括少林寺方丈伏虎羅漢玄慈，丐幫幫主「劍髯」
汪劍通，萬勝刀地絕劍等雜魚
十一人齊上，敵人卻只有一個。那遼人雙臂斜兜，不知用什麼擒拿手法，
便奪到了我們兩位兄弟的兵刃，跟著一刺一劈，當場殺了二人。他有時從馬背上飛縱
而下，有時又躍回馬背，兔起鶻落，行如鬼魅。不錯，他真如是個魔鬼化身，東邊一衝
，殺了一人；西面這麼一轉又殺了一人。
有人頭顱四肢橫飛，有人活生生被撕開。只片刻之間，我們二十一人之
中，只剩下四人，智光大師飛到了樹上，趙錢孫嚇暈了過去，帶頭大哥及汪劍通也被點中
穴道。
要知道玄慈的大金剛掌在他之前的一百多年裡無一人練成，和天龍外掛男游坦之對了一掌
不分勝負，而蕭遠山片刻間就擊敗這21名武林一流人物
而掃地僧輕輕鬆鬆就抓起蕭遠山，以及另一個怪物慕蓉博，還硬吃了當時公認的第一高手
蕭峰一掌
直可謂《天龍》第一人
若是獨孤求敗遇上掃地僧孰勝孰負還未可知，改天我再寫一篇分析文

至於《笑傲》最強的東方不敗，到底能否勝過獨孤求敗，是金庸板一萬年也戰不完的問題
但是《葵花寶典》和《獨孤九劍》孰強孰弱
金庸本身已給了一個肯定的答案：我想應該是獨孤九劍會贏吧(詳見金庸的訪談)
其實想想也是合情合理
首先根據定律1.，笑傲的武功水準平均其實是輸天龍一大截的
所以當時代的人評價東方不敗，本身就要打個折扣，的確東方在笑傲是個神級的人物
但放到前面的朝代未必是頂天強者，想想方證大師習練「易筋經」便是《笑傲》裡的
頂天人物，《天龍》裡的游坦之也練易筋經卻還不夠蕭峰打

再者，東方不敗習練的是「殘缺」的葵花寶典
當時華山師兄弟岳肅與蔡子峰偷閱葵花寶典，彼此抄寫的部分對不上，僅剩殘本
開啟了劍氣宗之爭，而後日月神教打上山東方不敗才拿到殘缺的葵花寶典
葵花寶典強在一個「快」字，但你若是看蕭遠山幹爆21高手的畫面，難道蕭遠山不快嗎
而完整的葵花寶典在金庸眼中都未必勝過獨孤九劍了，更何況是殘缺的
是故我認為獨孤求敗對上東方不敗，獨孤的贏面比較高，而且高上許多

許多人會引用這段令狐沖對上任我行的描述
令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，
已到了常人所不可思議的境界，一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，
這才發揮得淋漓盡致，獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，
能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。
而最終東方不敗以一對四，包括令狐沖和任我行向問天上官雲等等，根本在虐菜
因而會說東方不敗遠勝過獨孤求敗

基本上解讀的方式有很多種
我個人是解讀成，獨孤九劍勢必要遇到如任我行以上的高手「奧妙精微」之處才能發揮
得淋漓盡致。
而歡喜不盡的RANGE很大，對於一個未嘗一敗飛草走石都能秒殺對方的人
遇上一個能接上一招兩招的人也是歡喜不盡

再說說任我行，任我行所習的是吸星大法，乃是殘缺的《天龍》北冥神功加上化功大法
一部殘缺的功法，帶著無法融合互相沖激的副作用，每吸一次內力反噬的間隔越近
練到頂天，應該也無法超越《天龍》層次
再者任我行略輸方證大師，而剛剛已提過方證大師在天龍大概是游坦之的等級
是故拿任我行排到《天龍》之中，應該屬一流高手，但未到絕頂高手蕭老爹的程度
更甭提神級高手掃地僧了
照東方不敗結尾虐任我行的程度，在《天龍》中應可排入絕頂高手之列
但若說要排到掃地僧，獨孤求敗，神級高手之列，還要多多努力

以上長文大概會被噓滾回專版QAQ
在這個大家都出門烤肉的日子，肥宅獨自一人在鍵盤前敲敲打打，一切都是為了愛
(而且都還沒撩到肥宅們最愛的越女阿青阿)
謝謝大家，中秋節快樂

--
「飛雪連天射白鹿，笑書神俠倚碧鴛。」
華山頂峰，金庸負手而立，縱橫東方三十餘載，敗盡英雄，天下更無抗手
『哈哈哈哈哈哈哈。』
笑聲遠遠地自西方襲來，如泰山壓頂，巨石滾動，一重勝似一重
鏞內息一岔，一口血禁不住吐了出來，定睛一看，竟是個JK高中小女生

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→ Neil0503: 真的很長，在寫論文嗎？1F 10/04 22:40
推 BRANFORD: 這一篇文章值 1000 Ptt幣2F 10/04 22:40
推 words2012: 獨孤求敗 跟張三丰哪個強?3F 10/04 22:41
推 hazel0093: 你金庸系？4F 10/04 22:41
→ BRANFORD: 你那個圖有疑問 天龍寺和尚說那時是武學末世5F 10/04 22:42
推 FRANCO11: 在北宋的時候承認了92共識 幫QQ6F 10/04 22:43
→ BRANFORD: 北宋不是高峰7F 10/04 22:43
推 kairi5217: 不會啦 寫得很好。對了 我文組8F 10/04 22:43
推 l1054010: 看的蠻爽的欸優文推推9F 10/04 22:43
推 words2012: 石破天跟獨孤求敗哪個強? 石破天跳躍力全世界第一10F 10/04 22:44
→ ott:  http://disp.cc/b/18-6nX4 (金庸小說人物武功排名 - ott板 -11F 10/04 22:45
金庸小說人物武功排名 - ott板 - Disp BBS
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  1、達摩老祖: 我是神，不是人，毫無可比性... 2、掃地神僧: 我是樓上的化身，半神，免疫8號、33號絕技，一掌拍死16號，一眼看死15號，一摸又全救活... 3、獨孤求敗: 楊過小兒！ 只不過拿
 
→ words2012: 石破天是練完神功 就沒對手了 所以沒人知道他實力多高只知道輕功之類的武功很高12F 10/04 22:45
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推 hazel0093: ott滾喇15F 10/04 22:50
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推 ededpenny: 好強的金庸系17F 10/04 22:50
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推 ott: http://disp.cc/b/18-6E10 (獨孤求敗 - ott板 - Disp BBS)19F 10/04 22:51
獨孤求敗 - ott板 - Disp BBS
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 獨孤求敗: 楊過小兒！ 只不過拿了我八劍中的一把，就已經那樣了... 獨孤九劍 上榜理由：一代劍魔獨孤求敗集眾家所長而創。打遍天下無敵手，專門破解各個門派各武功兵器，後世傳到風清揚，令狐衝，此功跨越《
 
噓 Ahhhhaaaa: 石破天那個是舞空術，不是輕功20F 10/04 22:54
推 nixing: 推一個21F 10/04 22:55
推 chudly: 好久沒這麼有深度的金庸文了22F 10/04 22:57
推 mainjoey: 其實還有發明九陰真經的黃裳 還有發明葵花寶典的無名太監 金庸有很多沒出場的人 武功都很高23F 10/04 22:57
推 Amygo: 私覺得 傳說人物應該是跟傳說人物比 獨孤要比的是寫葵花的25F 10/04 22:58
推 Tmac: 你金庸系??26F 10/04 22:58
→ Amygo: 的太監 而不是有出來實戰的東方不敗...27F 10/04 22:59
推 DDD2002: 這文好猛，怎麼推這麼ㄕㄠ28F 10/04 23:00
→ Amygo: 根據金粉的熱心推理 黃裳太監獨孤非常有可能是同一世紀的人29F 10/04 23:01
推 steven82126: 石破天不是最強嗎 他根本不是人可以練到的程度30F 10/04 23:02
推 wulaw5566: 金庸系是你31F 10/04 23:04
→ Amygo: 石破天和阿青可以當作超級英雄亂入XD 很難算武俠人物了32F 10/04 23:04
推 abadjoke: 寫得很好33F 10/04 23:05
推 j19950307: 推 肥宅不烤肉34F 10/04 23:11
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→ BRANFORD: 金庸沒把唐朝傳奇寫下去好可惜 真想看怎麼詮釋聶隱娘42F 10/04 23:21
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推 canblow: 你讀幾遍啊46F 10/04 23:24
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→ BRANFORD: 所以說那個生命周期理論圖不對啊48F 10/04 23:24
推 rayjames38: 沒有佐證，但自己覺得金庸14部內 真的有出過手的，前兩名就是掃地僧跟石破天，獨孤求敗不算真的出過手，但俠客行知名度太低，很多人根本沒印象，像上面亂排的ott大概就沒好好看俠客行49F 10/04 23:26
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推 Danto18: 石破天那個真的是賽亞人，我是覺得金庸在描述的時候
有點尺度拿捏錯了
照描述看石破天跟你在七龍珠看到的是一樣的情境81F 10/05 00:27
推 vi000246: 推84F 10/05 00:32
推 belister: 是在浪費才能什麼啦85F 10/05 00:39
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推 aramaram: 認真文 !!!!!!!!!!!!87F 10/05 01:03
噓 dummydoll: 寫的不錯，不過推斷獨孤是北宋你是要雕兄活多久88F 10/05 01:03
推 perytech: 推！精闢89F 10/05 01:11
推 outsmart33: 石破天：賽亞人      阿青：越女降神90F 10/05 01:17
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推 jojomickey2: 如果石是最強，那作俠客行的李白不就金庸第一人92F 10/05 01:30
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推 a7818239: 推這篇100F 10/05 02:22
推 j74127412: 說實在不管是武功或是內容，天龍都屌虐笑傲阿101F 10/05 02:37
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推 wwndbk: 推120F 10/05 08:21
推 hydraz: 金庸系？121F 10/05 08:36
推 s5: 您金庸系??122F 10/05 08:41
推 Scapeland: 可惡，害我想重看金庸123F 10/05 08:46
推 HKJCCW: 推推，厲害124F 10/05 08:54
推 mmarty: 讚讚，看八卦長知識[125F 10/05 08:55
推 shunshunder: 猛 你真的超屌126F 10/05 09:07
噓 bluetory99: 圖表的x,y軸都亂標一通也好意思酸文組lol127F 10/05 09:29
推 vast: 東方不敗大概就丁春秋那個等級的 很難打 但不是最頂級128F 10/05 09:33
推 oyaji5566: 早期的神照經還可以當復活術用，根本是魔法了129F 10/05 09:33
推 v3dys6f3a3j5: 葵花寶典作者那位太監  和獨孤求敗誰強？本身已經是太監身體很適應  加上天下武功唯快不破    速度決定一切  而且東方一根針能擋住其他人的劍 內力也很強130F 10/05 09:35
推 HCG10G8bear: 推133F 10/05 09:38
推 ptp123321ptp: 推推134F 10/05 09:39
推 hepatomasu: 推135F 10/05 09:41
推 st9240208: 論文給推136F 10/05 09:51
推 justin521: 推137F 10/05 09:55
推 andrewkey: 看到宏達電就笑惹138F 10/05 09:58
推 punkdog: 金庸王139F 10/05 10:10
推 ahaha777: 寫得不錯~             我也不懂強弱這麼明顯有啥好問的一直都只能說林青霞粉蝨聲勢太大造就了東方不敗140F 10/05 10:14
推 Falldog: 不錯 好像滿有道理的142F 10/05 10:17
推 ahaha777: 另外關於任我行這段
與其說他能接兩招所以獨孤會開心 我覺得文意更偏向是他更接近獨孤的道 是一種遇到知己的開心...敵手? 應該還是博士生秒殺小學生那種差距143F 10/05 10:18
推 IgnoreSwing: 長知識給推! 期待您多分享~147F 10/05 10:21
推 ray221740718: U文148F 10/05 10:25
推 earnformoney: 好文推149F 10/05 10:37
推 sexbox: 獨孤求敗打得贏燕南天嗎150F 10/05 10:49
→ Kieth: 大前提是14本書繼承同一個世界觀，不然不同世界的易筋經要怎麼比較151F 10/05 10:56
推 beingbetter: 用心推153F 10/05 10:59
推 MoominX: 太優秀了 精闢分析!154F 10/05 11:09
推 parkblack: 求阿青的分析155F 10/05 11:36
推 elah03: 看完了給推156F 10/05 11:46
推 tree1314: 說不定是exponential decay阿XDD157F 10/05 11:57
推 levy: 我居然全部看完了！你金庸系的吧！158F 10/05 12:07
推 k5a: 推！159F 10/05 12:10
推 kay0814: 推160F 10/05 12:44
推 wwling: 專業!!推!161F 10/05 12:46
推 Darius: 阿青一個人一把劍殺兩千個你他媽三國無雙要兩千HIT都很難162F 10/05 13:34
推 cecepipi: 神文推推163F 10/05 13:37
推 a555000222: 阿青沒什麼好講的，沒有其他人敢衝軍隊164F 10/05 14:03
推 vvrr: 內功的部份，令狐沖怎麼算@@?165F 10/05 14:37
→ onelife: 這篇太小看東方不敗了166F 10/05 15:58

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(Chiaopapa.): Re: [問卦] 獨孤求敗是金庸世界裡最強嗎? - Gossiping板