看板 Gossiping作者 sean12345678 (男人)標題 Re: [新聞] 不滿「黑山」說法 山友嗆：台灣人只能走時間 Tue Jan 22 02:00:06 2019
※ 引述《DYT603 ( DD)》之銘言：
: 我算是有在台灣爬百岳
: 然後也去一些國家爬過山
: 後來自己因為有在其他國家工作一段時間有了解過國外的山難救助制度
: 相比起來台灣真的是非常不合理
: 我目前已經五年沒在台灣爬百岳了
: 我現在寧願買機票去亞洲鄰近的國家爬 像日本或東南亞
: 其中一個原因是因為台灣對山林的管制
: 還有對登山客不友善的山屋設備跟登山環境
: 其實台灣的山就自然資源來說不輸國外 只是被人搞爛了
: 國外沒有"爬黑山"的概念 沒有哪個國家山林管制像台灣這麼嚴格
: 像某些冬季會積雪的溫帶國家 他們雖然冬季或是某些季節會有些管制
: 可是基本上入山申請你只要提出 就一定可以入山
: 他們的入山申請比較傾向是"報備制" 像警政署單位告知要入山即可入山
: 不用審核或抽籤
: 台灣還要拿到"許可"才可以入山 還必須提早申請入山入園
: 甚至必須抽籤因為有人數管制 申請上了還一定要照申請路線走 毫無變通餘地
: 但是你在一周或一個月前 根本無法得知申請那天的天氣狀況
: 國外沒有這些限制 所以我可以趁休假時 挑天氣好的那天入山
: 入山申請當日或前一晚繳交即可
: 台灣要提早申請入山入園 人數管制所以需要抽籤 申請了還不一定會上
: 有些地方甚至還沒得申請
: 就像非山屋開放期間的富士山 只要繳交入山申請 隨時都可以爬
: 而不是大部分人以為的只有暑假七八月可以爬
: 你要在嚴冬的二月份爬富士山也是可以 完全沒有在管制什麼的
: 提出申請就可以去
: 而且也不像台灣有在管制入山人數
: 然後為了防止山難 他們會在一些人多的路線設置大量的山屋
: 有的路段甚至走1.5~2小時就會有一間山屋
: 然後會透過報章雜誌 或是電視媒體做一些跟登山有關的專題
: 向一般民眾傳達正確登山知識
: 危險路段會架設梯子或鐵鍊 或是一些人工腳點
: 然後政府會定期去維護登山道路
: 我曾經六月底遇過風災把日本北阿爾卑斯主要登山道路
: 從橫尾往槍岳跟固澤圈谷的道路整個摧毀 下游的上高地被從橫尾沖下來的樹堵住
: 當時的慘況是連想進去上高地都去不了 從松本過去的公車電車停開 更別說往山的方向
: 我當時想說 完了 路壞成這樣 今年北阿爾卑斯大家都不用爬了
: 然後三天後看公告 道路已被修復 登山客可以入山
: 這個換做在台灣 就是以登山道毀壞為由無止盡的封山吧...
: (想到幾年前的大霸20K林道 修了好久都沒好)
: 再來是搜救費用
: 國外的搜救費用自費額非常高 有時甚至會付上百外的搜救費用
: 因為只要出動直升機 就是在燒錢
: 但是有許多相對應的登山保險可以保 而且保費都不會很貴
: 保險可以完全支付搜救費用(包含直升機)
: 所以你要嘛保證自己不會出事要嘛你家有錢可以付這筆費用
: 不然一般觀念都是 上山要保保險
: 但是台灣目前如果直升機要改成自費 沒有相對應的登山保險可以保
: 有人會說不是富X還哪家保險公司有登山險嗎
: 很抱歉 那個沒有實質理賠作用
: 只是當初希望改付搜救費的方式逼保險公司端出來做做樣子罷了
: 目前台灣有些路線申請時會要求你要保登山險
: 可是如果你仔細了解他的條款跟理賠方式
: 會發現那個保險只是拿來做做樣子申請入山用而已
: 真的出事他不會賠直升機的費用
: 我個人雖然有在爬山但我贊成由山友自費直升機搜救費 然後全面開放台灣山林
: 不過直升機自費 就必須要有相對應的保險作為配套 目前台灣沒有
: 這次遇難的山友 他有自備衛星電話，而且有給GPS座標所以才會這麼快被找到
: 但可能真的狀況太差所以還是沒有活下來
: 我從臉書山友們的同溫層看到 他能力不輸一些專業登山領隊
: 但山難這種事真的不是說你很專業就不會發生
: 就算是爬完14座8000米的強者最後也是有可能會死在一些大家認為相對簡單的小山
: 在批評那位遇難的山友爬黑山前
: 我覺得大家可以先比較台灣的制度跟國外比起來是否合理
: 國外山難不比台灣少 死的人也不比台灣少 但也沒看到他們在封山阿
: 相較於台灣他們是維護登山步道 加強山屋硬體設備 教育大眾登山知識
: 合理的直升機收費方式跟相對應的登山保險
: 用各種方式減少山難 而不是只會像台灣這樣封山封山封山
: 用搶銀行這種比喻來比較爬黑山是不合邏輯的
: 搶銀行本身就是錯誤的事 爬山本身沒錯
: 是不合理的封山制度導致爬山這件事變成錯的
: 我真的這幾年在國外沒看到像台灣這麼不合理的山林管制
: (除了中國跟北韓)
: 有時候真的不是想崇洋媚外 但國外的月亮就真的比較圓
: 而且台灣還有一堆垃圾媒體 錯誤的報導讓你不知道原來外國月亮原來他媽的是圓的
這位鄉民說的還算中肯。
其實不只是登山活動，
像海上活動也有類似的情形。
然而，
最重要的是需要全體國民養成：
負責任的態度。
不是事事都要政府負責任，
是從事活動的人自己要負責任。
花時間學習安全的方式，
替自己的安全負責。
國外雖說似乎比較開放，
但外國人也比較有安全自負的觀念。
感覺上，台灣人要求政府有負責人民生命安全的無限責任。
既然責任無限，自然演變成用禁止和加諸大量限制的手段才是政府明哲保身之道。
譬如衝浪好了，
一堆所謂的危險海域禁止戲水。
不就一些民眾死掉，輿情怪政府嗎？
國外衝浪影片裡那個浪高嚇死人了，
在台灣一定是被禁止下水。
可是安全海域能衝浪嗎？
對自己負責，別人就不會管你太多。
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01-21 23:53 wizardfizban.
01-22 00:25 wizardfizban.
Re: [新聞] 不滿「黑山」說法 山友嗆：台灣人只能走
01-22 02:00 sean12345678.
→ SydLrio: 台灣山林管制之所以會這麼嚴格恐怕是因為山老鼠猖獗吧？1F 01/22 02:01
→ erspicu: 好的觀念和文化要學習阿...早說過台灣保護主義太極端了出事都要政府負責 政府乾脆把有疑慮的全部管制起來2F 01/22 02:05
→ darkbrigher: 嘻嘻 有種爬黑山就不要求救阿 還不是看準有人免費救去海邊被捲走的也是 都立牌跟你說危險了還賤到下去4F 01/22 02:06
推 Drkate: 因為有人出事，家屬會出來說政府沒有阻止他入山或下海，要求國賠；卻對自己決定要入山或下海的責任撇的一乾二淨6F 01/22 02:11
推 Pissaro: 山是怕有人落草為寇，像張錫銘那種一入山政府根本抓不到8F 01/22 02:12
推 snownow: 開放山林搞不好山老鼠更不好下手，今天偷砍明天就被發現9F 01/22 02:12
→ Pissaro: ，海則是怕有人走私偷渡，政府根本不想鼓勵這些休閒活動10F 01/22 02:12
推 diskdie7045: 問題是出事都罵消防救災人員，你的命是命，消防人員的命不是命11F 01/22 02:12
→ snownow: 我覺得朝遏止犯罪這點來看，封山只是阻擋守法的人而已啦13F 01/22 02:13
→ diskdie7045: 開放山林？山沒有封死啊，不然幹嘛一堆山友上山的，只是山友不肯替自己負責啊14F 01/22 02:13
→ snownow: 真的犯罪的人哪會管你這座山進去要登山證XDDD16F 01/22 02:14
推 lc536894: 無解啦 講到付錢自負又是另一套 什麼都怪政府就有糖吃了17F 01/22 02:14
推 diskdie7045: 封山才不完全是喝止犯罪，大部分是很多路段根本不適合或沒有裝備的人走，看看前面推文還要政府設置路線裝備？我還以為政府開救國團夏令營勒19F 01/22 02:15
推 Drkate: 像颱風天去海邊觀浪或是爬山，讓消防人員冒著颱風的危險去搜救，還要72小時，救難人員也是別人的孩子或爸爸呀22F 01/22 02:15
→ snownow: 罵救災多少都有，面對悲傷5步驟心裏就是否定憤怒迷惘絕望24F 01/22 02:16
推 carib: 都不要人救的話,管你愛走去哪,亂亂走又要政府救人?當救難人25F 01/22 02:17
→ Drkate: 為了登山，去破壞一堆自然環境，做一堆路線，真的好嗎？26F 01/22 02:17
→ carib: 員是神?還是救難人員的命不是命?27F 01/22 02:17
→ snownow: 家屬歇斯底里講的話根本沒必要放大渲染，但媒體超愛28F 01/22 02:17
推 diskdie7045: 但幹嘛要罵救災？就是這樣大家才對偷上山又不肯替自己負責的人產生抱怨啊
還有家屬上次要國賠的，難道也是歇斯底里嗎？29F 01/22 02:18
推 Drkate: 有時候沒有罵救災，但，那些救災人員還是要冒著危險去救人32F 01/22 02:18
→ snownow: 其實罵救災的根本沒有"大多數"，真的滿多是媒體在挑事34F 01/22 02:20
→ snownow: 國賠那個有複雜的成因，但追根究底我覺得還是政府不肯設收費標準，(若能收費)也不肯編專職山難救災隊...36F 01/22 02:20
推 Drkate: 在美國，國家公園天候不好也是會禁止入山喔。38F 01/22 02:21
推 lc536894: 你覺得收費定出來就會乖乖繳嗎？ 最後還不是帶風向罵政府沒同理心blabla40F 01/22 02:22
推 Drkate: 而且我去過美國好幾個國家公園都是有時間管制，幾點之後不能入山，已經進入的他根本不管你有沒有出來。43F 01/22 02:23
→ snownow: 你在說啥...救難隊如果是要收費的當然是學國外要成立專門收費救難的私人專業搜救隊啊，難不成付錢了請平地消防員來救嗎...之前國賠案好像有部分就跟這個有關...45F 01/22 02:23
推 Drkate: 登山步道口立一個牌子，寫難易度跟估計時間，給一個像是地48F 01/22 02:25
→ Drkate: 圖的示意圖，附上一句話，請自行評估是否有挑戰的能力。50F 01/22 02:25
推 lc536894: 政府那個黨上來都一樣 沒選票的事不會去作的 光龐大成本就作不起來了 禁當然最快 反正會闖的還是會去52F 01/22 02:26
→ snownow: 我哪邊說政府收錢了...我明明說是收費救難耶，當然是收需要救難者付的錢啊....55F 01/22 02:26
→ diskdie7045: 你要政府立收費標準，跟政府設立沒兩樣
那幹嘛山友協會不自己來？什麼都找政府？57F 01/22 02:27
推 Drkate: 政府為難的是，有人沒錢請私人救難隊，也不能見死不救。想想，隔天報紙頭條，政府見死不救，媒體轟炸罵一個禮拜，開政論把你搞到沒票。59F 01/22 02:28
→ arrenwu: 我真他媽的不懂為啥不能見死不救62F 01/22 02:28
→ diskdie7045: 就是不划算的工作才找政府出錢訂標準，你的命有標準哦？不就是想找免錢的政府來救63F 01/22 02:28
→ arrenwu: 另外就是山友到現在怎麼自己搞不出救難隊65F 01/22 02:29
→ erspicu: diskdie7045 所以你是覺得維持現狀 全民買單最好?66F 01/22 02:29
推 compp3: 管制起來，這樣山老鼠才不會被山友撞見啊^_^68F 01/22 02:30
→ diskdie7045: 死很慘
維持現狀？我支持見死不救，希望山友自己搞不要什麼都找政府69F 01/22 02:30
推 snownow: 私人救難隊一直有，但我記得官方有出動要以官方指揮為主而且台灣救難直升機有私人公司嗎?好像沒有72F 01/22 02:31
→ erspicu: 你覺得你說的比較可行 還是政府提出一個收費標準可行?74F 01/22 02:32
推 diskdie7045: 山友可以買可以養啊，山友不是要弄基金就甚麼都不用靠政府了75F 01/22 02:32
→ snownow: 尼泊爾靠喜馬拉雅山賺登山財，有規劃的話不會不划算77F 01/22 02:32
推 LeftCorner: 講風險自負在台灣根本不可能實現，政府要是真的鐵了心不參與救援，看會不會被幹到飛天
所以搞到最後公家還是會出去救，畢竟人均巨嬰78F 01/22 02:32
→ diskdie7045: 政府提出收費標準？那不夠虧損的是用納稅金來補償，假如收費太高就是盈利，那政府是盈利組織嗎81F 01/22 02:33
推 snownow: 那見死不救也行，政府也要先訂出見死不救標準囉83F 01/22 02:35
推 diskdie7045: 你先搞清楚政府的作用，今天就是沒有辦法完全管控，或是花錢做設備，那今天山友要爬這些山不就是應該自我保護嗎？84F 01/22 02:35
→ snownow: 要以海拔來算嗎?海拔多少m以上不出動救援?陽明山散步摔斷87F 01/22 02:35
→ erspicu: 搜救在很多地方是付費服務 並不是義務
有盈餘很好啊 高風險行業 薪資本來就該高一點88F 01/22 02:35
→ snownow: 腿要救嗎?鄉下阿公後山挖竹筍要救嗎?這些訂出來90F 01/22 02:36
→ snownow: 然後照你邏輯，所有找死的活動都不該救，滑翔翼、高空彈92F 01/22 02:36
→ diskdie7045: 政府給你見死不救標準？就是拜託山友提出計畫，不要爬其他範圍，但就是有人要違規，標準有了，那今天出93F 01/22 02:36
推 arrenwu: 陽明山是國家公園 這是政府管的地方 哪可能不出搜救隊95F 01/22 02:37
→ snownow: 跳、海邊戲水、溪邊烤肉、溯溪通通立法不要救96F 01/22 02:37
→ snownow: 你講的好像玉山不是國家公園
你有沒有搞清楚政府所謂的範圍怎麼定的98F 01/22 02:37
推 stilh: 推～對付那種不願負責的人，管理階層通常會採取更多限制318F 01/22 09:47
→ littlepogi: 又一個被似是而非的的詞彙給騙到的人 上一也算中肯??319F 01/22 09:48
推 dnkofe: 國外的山範圍比較大,台灣的太小了,管制正常320F 01/22 09:49
推 flow5168: 死掉不准怪政府 山老鼠直接擊殺321F 01/22 09:50
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