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標題 Re: [問卦] 為什麼日本刀很有名劍卻很影薄 ?
時間 Wed Oct 16 11:27:42 2019
作者
標題 Re: [問卦] 為什麼日本刀很有名劍卻很影薄 ?
時間 Wed Oct 16 11:27:42 2019
: 推 x7834210: 日本刀缺點就是不好格擋因為薄 218.164.210.23 10/16 03:57
: → x7834210: 但優點就是速度快 好砍傷人 218.164.210.23 10/16 03:57
抱歉，不是針對你，但對這兩句話有點意見，
日本刀不薄，速度應該也沒有特別快。
首先說厚度。
日本刀如果跟中世紀的歐洲劍相比，
(就是穿著全身盔甲的騎士用的劍)
恐怕大多是比歐洲劍還要厚的。
每一隻劍的厚度不等，而通常越靠近劍尖處，
厚度會收得越薄，稱之為 distal taper。
和日本刀差不多重量尺寸的歐洲單手劍，
劍刃根部厚度從4~5mm左右開始，
到劍尖處可以收到1~2mm左右。
甚至更長、更重的歐洲 long sword，
或是長度超過1.5M的大劍，
注重砍劈的蘇格蘭 Claymore，
劍尖處都可以收到2~3.5mm左右。
就算不是直劍，
而是常被俗稱為大砍刀的歐洲 falchion，
厚度也是比日本刀薄。
https://youtu.be/rUqWHx5k1Zo
Medieval falchions were not like battle axes - YouTube
Many people seem to assume that medieval falchions were heavy axe-like cleavers. They were not. Here we look at how they actually were historically and what ...
Many people seem to assume that medieval falchions were heavy axe-like cleavers. They were not. Here we look at how they actually were historically and what ...
影片中提到的 cluny falchion，
可以自己 google 一下圖片，
它的實體就跟很多被挖掘出來的古 falchion 一樣，
因為厚度太薄，
所以刀身都生鏽到穿孔了。
而日本刀呢？
雖然日本刀也有 distal taper，
但很多日本刀在刀尖處的厚度仍有4~5mm，
這樣的武器怎麼能算薄呢。
這也解釋了，為什麼同樣長度都差不多是1M，
重量差不多都是1kg上下，
歐洲都是做成單手劍，
日本刀的握柄卻要做成能雙手握住。
日本刀刀刃做那麼厚，重心變得更接近劍尖，
當然會比別人更不靈活、更難控制，
所以明明是同樣長度重量，
卻需要一個雙手握柄來使用啊。
所以說一隻比別人頭重腳輕的武器，
他的速度會快到哪裡去？
當然，因為雙手握持，控制力比單手好，
所以揮動速度會因此快一些，
但不要忘了，加長的握柄和雙手握持，
表示日本刀的刀刃和攻擊範圍，
都比同長度同重量的歐洲劍還要短，
這時如果只看劍尖的速度，
因為別人的刀刃比日本刀長，
要在揮劍時達到一樣的劍尖速度，
反而靠較低的揮劍速度就可以達到。
至於距離優勢，空出的左手能拿盾牌，
或不拿盾牌還是可以輔助握劍...
算了那不是重點。
歐洲騎士劍厚重，
揮起來像是剛猛的打擊；
日本刀輕巧，
揮起來像是迅捷的劈砍，
這完全是錯誤的概念，
兩個相反或許還差不多。
會有這種感覺，
大概都是奇幻遊戲把太多人帶壞，
像是 For Honor 或 Dark Souls，
尤其是那個黑暗靈魂，
好幾把日本刀長到靠北邊走，
揮動速度卻可以跟單手劍不相上下，
完完全全就是唬爛。
但是，這並不是說日本刀是設計比較差的武器，
日本刀還是有其優勢的。
日本刀好掌握，容易劈砍物體，
即使受過的訓練不足，也能靠刀身的結構，
比歐洲劍更輕鬆的砍入目標，
其精細的握柄更是被過去的歐洲劍術師傅盛讚過。
回到原文的主題，
為什麼日本不拿劍只拿刀，
其實就是在當時的時空環境，
日本刀就是一個非常有效的武器，
畢竟武器都是因時代而生的。
拿歐洲劍做比較，
可以 google "oakeshott typology"，
觀察在中世紀一千多年下來，
歐洲劍的發展變化。
歐洲劍到了越後期，
主要朝兩方面進化，
一個是尺寸開始超過全世界慣用的1M，
另一個是劍越做越尖，
越注重刺擊的效力。
會這樣發展，
跟歐洲的盔甲有密切的關聯。
從羅馬帝國後期的 lorica hamata 開始，
歐洲中世紀初期即以流行鍊甲作為防禦，
一開始的時候只是件鍊甲襯衫，
後來加了長袖、後來變成鍊甲大衣、
後來鍊甲褲子、鍊甲頭套也有了...
後來軀幹等重點部位開始換成金屬板甲，
最後發展成全身金屬板甲，
只剩關節細縫處用鍊甲補足。
因為防禦越發強大健全，
盾牌的必要性逐漸降低，
乾脆空出左手，雙手拿著更長的武器，
讓自己的威脅性增加，
因此 long sword 就流行起來了。
同時，也因為盔甲的防禦力變強了，
像是 ulfberht 這種劍刃較寬，
靠刀刃傷害對手的武器造型逐漸失去效力。
然而，如果把劍做尖，
即使遇到穿著完整盔甲的對手，
還是可以想辦法貼近肉搏，
靠 half swording 技法，
瞄準他的盔甲空隙把劍尖打進去，
此時就算裡面還有鍊甲，
劍尖還是有機會穿過鍊甲的空隙，
對敵人造成致命的刺傷。
相對的，日本的盔甲文化，
並沒有像歐洲這樣發展，
因此即使在會穿盔甲的日本戰場上，
槍、弓與火槍才是主力武器，
日本刀做為防身武器，
仍能有效的發揮作用，
因此才被傳承了下來吧。
: 推 x7834210: 而且日本戰國很少歐洲全身甲的對手 不 218.164.210.23 10/16 03:57
: → x7834210: 需要巨劍類反制 218.164.210.23 10/16 03:57
: → x7834210: 不然遇到板甲對手 還沒殺人刀先彎折 218.164.210.23 10/16 03:57補個有點在意的點。
巨劍面對全身甲的對手，
應該沒有明顯的優勢，
特別是一整套金屬板甲完整防護的對手。
全套金屬板甲在近身戰就是OP的存在，
任何以刀刃為主的武器都很難對盔甲造成直接傷害，
所以才要靠鈍器打擊，
或是瞄準盔甲的縫隙攻擊。
而所有劍類，包含俗稱的巨劍類，
全部都是以刀刃為主，注重速度的武器，
不管是 montante、claymore、zweihander，
還是日本的 nodachi 皆是如此。
即使加長握柄或刀刃，變成要用雙手的長柄兵器了，
還是以速度為主，畢竟武器上有刀刃，
而這點跟單手劍並沒有什麼不同。
如果要專門在近戰中反制盔甲，
那或許就是要用鈍器，
則一開始就會拿戰錘類的武器。
拿大劍去對付穿全身盔甲的敵人，
比起單手劍，即使多了距離優勢，
砍到盔甲上還是跟單手劍一樣無法造成有效傷害。
史實上大劍主要被定義為反制長柄武器，
突破敵方槍陣的武器，
另一種可能是靠連續揮動，
獨立防守險要關卡的防禦型武器。
至於把劍做大做重，讓劍同時有刀刃，
又有大質量可以發揮超強衝擊力，
讓對手骨折或甚至把盔甲破壞，
那完全是烙印勇士或黑暗靈魂的幻想而已。
不管是日本刀歐洲劍還是其他文化的刀劍，
只要有刀刃，直接拿去敲金屬盔甲都是效果薄弱，
只會把自己弄壞而已，差別或許只在壞的速度吧。
不過，如果遇到盔甲防護不強的敵人，
只會把自己弄壞而已，差別或許只在壞的速度吧。
不過，如果遇到盔甲防護不強的敵人，
雙手刀劍較強的力量，應該是可以造成一些額外效果的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.20.217 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1TfeumF1 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1571196464.A.3C1.html
推 : 你劍劍系1F 111.71.83.100 台灣 10/16 11:29
推 : 推2F 223.140.230.109 台灣 10/16 11:29
推 : 八卦就是需要這種專業3F 114.136.44.8 台灣 10/16 11:30
推 : 用槍就解決了4F 125.227.93.205 台灣 10/16 11:30
推 : 好像殺人最多的是長矛？5F 114.136.137.1 台灣 10/16 11:31
推 : 販劍系？6F 114.46.20.63 台灣 10/16 11:32
推 : 你刀系7F 210.61.208.168 台灣 10/16 11:32
噓 : 4~5mm是沒有開封的吧8F 106.104.76.179 台灣 10/16 11:32
兩者的厚度指的都是劍身正中心(歐洲雙刃直劍)，
或刀背最厚處(日本刀)的厚度，
而不是刀刃最邊緣的厚度。
刀刃最邊緣厚度別說4~5mm了，
1mm都嫌太厚，家裡的菜刀都沒這麼鈍。
就算是做好但沒開鋒的劍，
也不會把刀刃處做到4~5mm，
這樣會增加超多重量，
而且要開鋒的時候得磨掉多少材料啊。
推 : 我都用牙突零式 有效射程3m9F 211.72.53.136 台灣 10/16 11:32
→ : 菜刀開鋒後都屌打10F 106.104.76.179 台灣 10/16 11:33
推 : 專業11F 42.77.133.129 台灣 10/16 11:33
推 : 你是物理角度去看啦 實際上劍術看得層面會更廣泛 移動步法揮臂幅度都要算進去
劍術熟練者在揮劍不會純粹靠手臂
以身型來造成劍速很快的錯覺也是有的而且大部分劍術流派 其實揮劍振幅都意外的很小 劈砍角度都很銳利12F 1.165.169.158 台灣 10/16 11:34
劍術熟練者在揮劍不會純粹靠手臂
以身型來造成劍速很快的錯覺也是有的而且大部分劍術流派 其實揮劍振幅都意外的很小 劈砍角度都很銳利12F 1.165.169.158 台灣 10/16 11:34
你說得沒錯，真正影響揮劍速度的要素，
有太多人為原因參雜在其中了，
只能說一個人不會因為改拿了一把日本刀，
揮劍速度就比拿其他劍快很多。
推 : 推19F 101.14.201.98 台灣 10/16 11:34
推 : 推 專業20F 140.134.120.177 台灣 10/16 11:34
→ : 層面會更廣泛 移動步法揮臂幅度都要算進去21F 1.165.169.158 台灣 10/16 11:34
※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 11:42:02推 : 鏈甲就是讓你被砍的時候從斷手變成受傷，但遇到戳戳就沒用囉23F 101.12.144.150 台灣 10/16 11:35
→ : 劍術熟練者在揮劍不會純粹靠手臂25F 1.165.169.158 台灣 10/16 11:36
推 : 專業26F 114.137.144.43 台灣 10/16 11:36
推 : 你武器大師？27F 122.118.36.173 台灣 10/16 11:36
推 : 推28F 101.12.43.184 台灣 10/16 11:37
→ : 以身型來造成劍速很快的錯覺也是有的29F 1.165.169.158 台灣 10/16 11:37
推 : 你鑄劍大師？30F 39.12.7.53 台灣 10/16 11:38
推 : 你劍人？31F 125.227.169.174 台灣 10/16 11:38
→ : 而且大部分劍術流派 其實揮劍振幅都意外的很小 劈砍角度都很銳利32F 1.165.169.158 台灣 10/16 11:38
推 : 推34F 140.113.136.220 台灣 10/16 11:39
→ : 您鑄劍大師?35F 111.71.215.158 台灣 10/16 11:39
推 : 推36F 119.14.100.205 台灣 10/16 11:39
推 : 劍人妳好37F 60.249.233.165 台灣 10/16 11:40
推 : 大劍師出手38F 210.242.157.127 台灣 10/16 11:41
推 : 推 好文39F 111.83.18.8 台灣 10/16 11:41
推 : 那中國的王五大刀呢？40F 36.237.65.206 台灣 10/16 11:41
推 : 大師您好 請問 絕世好劍 還在拜劍山莊嗎41F 223.140.110.88 台灣 10/16 11:41
推 : 大劍師4ni？42F 180.204.96.231 台灣 10/16 11:41
推 : 推43F 42.73.1.139 台灣 10/16 11:42
推 : 專業推44F 140.112.25.43 台灣 10/16 11:42
推 : 大劍師45F 42.73.71.146 台灣 10/16 11:42
推 : 推46F 114.38.98.204 台灣 10/16 11:44
推 : 你兵工廠系？47F 101.15.144.47 台灣 10/16 11:45
※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 11:51:22→ : 訓練不足也是砍不好啦48F 223.137.98.120 台灣 10/16 11:47
推 : 專業49F 1.54.197.232 越南 10/16 11:50
推 : 這種文不推爆？50F 223.136.24.252 台灣 10/16 11:53
※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 12:21:33噓 : 步驚雲：我拿走了啦51F 42.73.78.93 台灣 10/16 11:56
推 :52F 122.116.95.207 台灣 10/16 11:56
推 : 日本刀大師你好53F 49.158.8.74 台灣 10/16 11:57
推 : 薄刀戰54F 140.112.77.144 台灣 10/16 11:58
推 : 還好我都用方剛傳授的單手刀55F 114.137.239.151 台灣 10/16 11:59
推 : 長知識了56F 1.200.216.78 台灣 10/16 12:02
推 : 推57F 111.83.166.54 台灣 10/16 12:02
推 : 感謝 劍博士58F 114.136.221.4 台灣 10/16 12:04
推 : 正確觀念
歐洲劍術博大精深，被黑太久59F 39.10.140.224 台灣 10/16 12:06
歐洲劍術博大精深，被黑太久59F 39.10.140.224 台灣 10/16 12:06
推 : 專業給推61F 223.136.76.140 台灣 10/16 12:07
推 : 推 好文62F 123.220.84.217 日本 10/16 12:09
推 : 推推63F 61.230.73.243 台灣 10/16 12:10
推 : 剣人博士64F 223.137.52.189 台灣 10/16 12:11
噓 : 崇洋媚外65F 101.13.131.184 台灣 10/16 12:12
推 : 專業分享 謝謝66F 61.57.118.112 台灣 10/16 12:15
推 : 沙村廣明的洞洞大太刀理論上可行嗎?67F 223.138.245.32 台灣 10/16 12:18
我沒看過這部，所以不太確定是哪一把，
姑且說是把有洞的武器好了。
一般來說史實的武器很少會在主要結構上開洞啦，
因為不但麻煩，通常還會破壞武器結構的強度。
少數的實例有像中國的九環刀，
在刀上開小洞裝上不固定的金屬環，
在揮刀的時候藉由金屬環的移動改變重心，
增加揮刀的威力。
但這有多有效就...很難講了，
想想那個金屬環可能會勾到東西，
刀鞘也沒辦法把刀整隻收納進去，
我是覺得沒必要啦。
另外我有 google 到無限住人裡面，
有一把刀刃是一整個圓圈的刀。
彎曲的刀刃和直刃的劍相比，
如果兩者是同樣重量，
彎曲的刀攻擊範圍會比較短，
因為刀刃彎曲了嘛，
而這把刀不但刀刃彎曲，
還是雙倍的刀身...
所以普通劍士拿到這把的話，
應該會抱怨這樣的重量，
攻擊距離卻只有一點點，
很划不來吧。
不過如果漫畫裡面有用這武器的圓環造型，
施展什麼特殊技巧，那或許就不一樣了。
推 : 你大劍師？68F 223.138.96.146 台灣 10/16 12:21
推 : 因為漫畫家都嘛日本人69F 223.137.31.93 台灣 10/16 12:27
推 : 劍人??70F 101.9.83.60 台灣 10/16 12:29
※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 12:41:43推 : 日本刀就貧困地方的貧困武器71F 49.217.16.87 台灣 10/16 12:31
推 : 劍道、居合：原來我們速度很慢72F 180.217.163.174 台灣 10/16 12:34
推 : 你好懂賤甯O說劍啦73F 60.248.80.45 台灣 10/16 12:35
推 : 你劍人？74F 223.140.154.17 台灣 10/16 12:36
推 : 推個75F 101.12.124.248 台灣 10/16 12:39
推 : 我最近都用逆刃，走在街上還會被笑76F 27.242.34.172 台灣 10/16 12:40
推 : 劍人77F 101.12.210.181 台灣 10/16 12:41
推 : 推78F 223.136.226.55 台灣 10/16 12:41
推 : 你日本劍系？79F 101.10.66.9 台灣 10/16 12:42
推 : 好星爆的文80F 114.136.44.38 台灣 10/16 12:44
推 : 先推再看 兵器王81F 39.12.46.49 台灣 10/16 12:46
推 : 安安武器大師82F 59.124.161.66 台灣 10/16 12:51
推 : youtube.com/watch?v=OdFOa9P6B3c83F 150.117.104.190 台灣 10/16 12:53
推 : 推84F 123.193.145.28 台灣 10/16 12:53
推 : 推85F 60.251.47.197 台灣 10/16 12:56
推 : ur blade will kill86F 223.137.249.154 台灣 10/16 13:00
推 : 推推87F 223.136.88.62 台灣 10/16 13:00
推 : 推88F 42.76.35.71 台灣 10/16 13:01
推 : 推專業文，這才是以前八卦的樣子89F 49.215.146.186 台灣 10/16 13:01
推 : 長知識90F 27.247.101.170 台灣 10/16 13:04
推 : 推91F 36.229.97.100 台灣 10/16 13:05
推 : 專業推92F 125.230.250.41 台灣 10/16 13:05
推 : 長知識93F 116.241.137.170 台灣 10/16 13:05
推 : 酷94F 223.137.90.184 台灣 10/16 13:06
推 : 推95F 27.247.64.28 台灣 10/16 13:12
推 : 推96F 223.139.210.2 台灣 10/16 13:15
推 : 推這篇97F 60.248.158.249 台灣 10/16 13:18
推 : 推 劍王98F 140.112.121.103 台灣 10/16 13:19
推 : 刀會做成彎的主要是騎馬的時候砍劈比較不會斷99F 1.200.209.89 台灣 10/16 13:21
這是一種可能，雖然我不太確定日本武將在騎馬衝鋒時，
是否以武士刀做為主要武器，
但在馬背上，彎曲的刀劍比直劍好用，
應該是全世界的通則。
另有一說是彎刀在馬上用刺擊刺殺敵人時，
也比用直劍好，
因為直劍雖然擅長刺擊，
但刺中時確有可能刺太深，
加上騎馬衝刺時的動能，
要從敵人身體中把劍拔出來可能很不方便。
相對的，彎刀因為刀身彎曲，
沒辦法刺太深，反而能在刺中敵人後，
比較輕鬆的抽出來。
不過這點在中東地區的彎刀或近代的軍刀上比較明顯，
日本刀似乎...
畢竟他的彎曲弧度很微妙，
介於一般的彎刀跟直劍之間。
→ : =60208&sn=60674
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※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/17/2019 03:02:10推 : 推專業文257F 101.12.17.68 台灣 10/17 06:20
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- →台灣 10-16 18:24雖然不太懂你的理論，不過你這應該是中二痊癒的後遺症。
- →台灣 10-16 21:59大師!
- →台灣 10-17 02:52劍比刀難做，日本古代戰場上以刀槍弓火砲為主，劍比較偏神明奉納。刀也不是你想配就配，那是武士階級的特權，刀的重心是可以依照個人喜好或流派調整的，重心靠近護手手感越輕揮速快，越靠近刀尖越重但有利砍過物體，有些刃上有開槽就是為了調整重量重心而存在，所以揮刀快是可能的，有砍過草蓆的應該知道，用兩手揮是下刀很穩定，力量跟速度也比單手操作優，日本刀的設計就是要雙手握持，高手可以練到單手砍草席，但最主要都是以雙手為主。
![[圖]](https://i.imgur.com/ZBQMTT4.jpg)
(BITMajo.): Re: [問卦] 為什麼日本刀很有名劍卻很影薄 ? - Gossiping板