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作者 yoco315 (眠月)
標題 Re: [問卦]中國人滿嘴「民主不是國家富裕的過程,…
時間 Tue Nov 19 11:40:29 2019

※ 引述《analiya (莉雅)》之銘言：
: ※ 引述《ckbdfrst (ckbdfrst)》之銘言：
: : 人均GDP(PPP)與民主指數的關係：
: : https://www.creative-wisdom.com/education/essays/on_cultures/demo_gdp.png
[圖]
 
: 我認為你這是標準的倒果為因，
: 近代的歐洲富強，早於民主萌芽，
: 在帝國主義時代，歐洲多國就已經位居列強於世界。
: 這是工業化、殖民過程後的結果，
: 並不是民主帶來的好處，民主反而是富強之後的產物。

有人丟這篇給我看。
雖然是舊文了，還是回一下好了，免得有人被誤導。
這篇文章從根就是錯的。

    歐洲多國就已經位居列強於世界
    這是工業化、殖民過程後的結果

這句是對的，但是作者錯的地方在於他不知道，或是他假裝不知道

    「工業化」是「法治化」的結果

雖然不完全是民主，但是民主跟法治是雙生關係。
現代工業革命的起因，是在於人民「私有財產權」的保障開始。
這點非常明確，更明確的說，是「專利權」的保障。
在這之前，人民發明任何技術都沒有保障，貴族說拿走就拿走了。

在英國國王詹姆士一世（的確還是帝國主義時代，但不代表這時沒有私產權保障）
允許專利權開始，民間才開始有大量創意、設計、跟發明。
我查了一下，我沒記錯，連「工業革命」的 wiki 條目都有寫到。

也就是說，上文章所說的
「這是工業化、殖民過程後的結果，並不是民主帶來的好處」
這是從根本上錯誤的，因為「工業化」實際上就是最早期民主化的結果。
不然中國怎麼沒有發生工業革命？
一個太獨裁的地方是不可能發生工業革命的。

實際脈絡是：

    私產權保障，不再讓貴族隨意奪取 ->
    發明大量發生，一個發明刺激下一個發明，連鎖反應，正向循環 ->
    工業革命 -> ...

在中國這種政府想拿就拿的地方，是不會有工業革命的，
你的任何發明，任何財產，隨時都有可能任意的被奪取，
包含你的自由、生命，也有可能隨時被奪取。

這種時候人民跟資金都只會想著要怎麼活，要怎麼炒短線賺快錢，
任何需要長時間高資本高投入高報酬的投資風險都太高，
因為政治經濟環境變數太大了。

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※ 文章代碼(AID): #1TqsGnyY (Gossiping)
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※ 同主題文章:
Re: [問卦]中國人滿嘴「民主不是國家富裕的過程,…
09-26 06:15 ckbdfrst.
Re: [問卦]中國人滿嘴「民主不是國家富裕的過程,…
09-26 06:38 e741000.
Re: [問卦]中國人滿嘴「民主不是國家富裕的過程,…
11-19 11:40 yoco315.
推 leafsummer: 所謂的民主是以法治為基礎1F 111.71.66.42 台灣 11/19 11:41
推 lpbrother: 難怪台灣都在炒短線2F 180.217.195.63 台灣 11/19 11:42
推 widec: 中國崛起這麼多年連原子筆鋼珠都做不太出來3F 114.46.28.49 台灣 11/19 11:42
→ leafsummer: 缺乏公正的執法單位是不可能擁有民主4F 111.71.66.42 台灣 11/19 11:42
推 MJdavid: 推實際脈絡5F 114.24.119.202 台灣 11/19 11:42
→ widec: 殃殃大國 笑死人喔6F 114.46.28.49 台灣 11/19 11:42
→ leafsummer: 和自由
在討論富裕社會其實應該探討英法當時的啟蒙主義7F 111.71.66.42 台灣 11/19 11:43
推 AetherG: 推，感謝回覆我的舊問卦10F 107.77.165.27 美國 11/19 11:44
推 dogbydog: 原來是這樣，還有啟蒙主義11F 61.230.99.217 台灣 11/19 11:46
推 viwa: 謝謝12F 114.137.93.200 台灣 11/19 11:47
推 tomchow76: 這篇正解13F 42.72.167.230 台灣 11/19 11:51
→ aton602: 中國是地球上獨裁統治最高等的文明，在漢武帝時就已經成熟14F 27.246.169.208 台灣 11/19 11:51
推 q2825842: 他那句話也不對。西班牙法國的確在民主萌芽前就強大，但英國甚至荷蘭是在已有民主雛形後才成為強權，16F 119.123.241.125 中國 11/19 11:52
推 ace4: 沒錯 不然馬雲不會現在就退休19F 27.242.228.10 台灣 11/19 11:55
→ q2825842: 沒有民主基礎的法國西班牙，後面就因為極權沒有民主制衡走上歪路導致帝國崩壞，而不像英國幾個世紀還持續強大20F 119.123.241.125 中國 11/19 11:55
推 as6354993: 推23F 27.52.171.74 台灣 11/19 11:56
推 itrs821: 理路清楚24F 122.116.69.130 台灣 11/19 11:59
推 wsx26997785: 推  還有契約精神   文昭節目有談過25F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:05
推 aborwang: 推26F 42.75.141.115 台灣 11/19 12:06
推 mikejan: 重點是商業開放吧 跟民主啥關係....27F 111.241.51.205 台灣 11/19 12:07
推 pocketer: 推，非常合理28F 42.77.57.245 台灣 11/19 12:10
推 lili300: 看看現在馬雲的案例就知道，以後中國的創業者們還敢放心拼搏嗎？努力一生結果最後被退休29F 42.72.52.238 台灣 11/19 12:12
推 billionaire: 邏輯清楚32F 49.214.131.112 台灣 11/19 12:13
推 utuyuy: ㄧ句話通透 有特權存在的地方是說不上民主33F 223.138.135.95 台灣 11/19 12:14
推 serval623: 祖國有柯學精神啊 只是柯換習而已34F 223.136.129.152 台灣 11/19 12:14
→ utuyuy: 的 例如無限期保外就醫..35F 223.138.135.95 台灣 11/19 12:14
推 leafsummer: 三權分立和法治的社會，公民參政權這些才是民主社會的基礎36F 218.35.186.48 台灣 11/19 12:16
推 jetzake: 特權不一定不好 要看特權本身的邏輯38F 118.165.56.210 台灣 11/19 12:18
推 yusuekei: 推！又開了一竅39F 42.72.179.235 台灣 11/19 12:19
推 goodmonmon: 只要買房買地可以撈錢 發明的機會成40F 101.10.7.138 台灣 11/19 12:19
→ wsx26997785: 商業就是建立在法治上  法治就是民主41F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:19
→ goodmonmon: 本就永遠太高42F 101.10.7.138 台灣 11/19 12:19
→ jetzake: 例如封建時代的行會特權就是正面的那種43F 118.165.56.210 台灣 11/19 12:20
→ wsx26997785: 以前香港為何是金融重地原因  法治所以這也是為何上海無法取代香港44F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:20
→ jetzake: 現代的市場保護政策反而是彌補46F 118.165.56.210 台灣 11/19 12:20
推 st89702: 推47F 42.75.45.202 台灣 11/19 12:21
→ wsx26997785: 錢投入上海 中共一句話沒收  誰敢去48F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:21
→ jetzake: 或者 最常見的特權其實是「投票權」
為什麼外國人不能投票?49F 118.165.56.210 台灣 11/19 12:21
→ wsx26997785: 當然現在香港快被新加坡取代了51F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:22
→ Kazimir: 一個能夠持續運作的民主系統需建基在法治上 並不代表法治必定導致民主 理論和現實52F 111.249.49.176 台灣 11/19 12:23
推 whitezealman: 中共就是世界毒瘤54F 111.82.24.203 台灣 11/19 12:24
→ Kazimir: 上都沒有辦法得出這個結論 也是有軍國體系這樣的路線55F 111.249.49.176 台灣 11/19 12:25
推 sxscts: 讚57F 60.250.144.180 台灣 11/19 12:29
推 syme50: 你好棒 一般人沒思考訓練 只會覺得那裡怪怪的58F 1.200.62.63 台灣 11/19 12:31
推 reon: 現在中國的字典裡有革命嗎..60F 114.24.81.188 台灣 11/19 12:32
推 MaBumblerQQ: 謝謝說明61F 111.71.30.15 台灣 11/19 12:32
推 faiya: 中國人再富有也活的戰戰兢兢，隨時都有可能被極權政府收割，這是歷朝歷代發展下來的馴化基因，所以中國人的文化哲學就是裝低調，62F 1.160.160.119 台灣 11/19 12:33
推 TarikBlack: 推65F 49.217.84.189 台灣 11/19 12:39
推 lian141: 推66F 223.139.253.43 台灣 11/19 12:42
推 BleuSaphir: 推 感謝分析67F 42.72.255.62 台灣 11/19 12:42
推 Hughlo: 不同意。法治不必然導致民主。開明專制也是一解68F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:42
推 faiya: 而西方承繼希羅的海商貿易精神，重視契約和條約，加上遊牧民族的個人財產權保障，即使貴族也不能隨意剝奪平民的財產，勇於創新和彰顯生活品味與享受成為文化推力。70F 1.160.160.119 台灣 11/19 12:44
→ Hughlo: 新加坡也不民主，開明專制，非常富裕74F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:45
推 beanartist: 新加坡是唯一的例外，不是通例，也機，幾乎不可能成為通例。
而且即便是新加坡也擁有部分民主。75F 114.136.210.146 台灣 11/19 12:49
推 WindSucker: 478F 180.217.132.48 台灣 11/19 12:50
推 Hughlo: 應該說商業自由化 保障私產這種經濟上的開放 會讓人民一定程度富裕有保障79F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:52
推 b00668880: 中國做不出能上臺面的芯片就是最佳證81F 42.77.46.128 台灣 11/19 12:52
→ Hughlo: 這樣容易導致最後民主的結果82F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:52
→ b00668880: 明，只靠國家計畫是無法提升的83F 42.77.46.128 台灣 11/19 12:53
→ Hughlo: 這其實也是歐美期待中國的
但是新加坡是個無法忽視的例外
證明了法治而不民主是可行的84F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:53
推 beanartist: 之所以叫做例外，就代表其不可複製性和意外，不然就不叫做意外，你既然認87F 114.136.210.146 台灣 11/19 12:58
推 faiya: 新加坡是小所以可以這樣搞89F 1.160.160.119 台灣 11/19 12:58
→ beanartist: 同其為意外，在建構模型的時候，就不要把它說成好像可以成為通則的潛力一樣。90F 114.136.210.146 台灣 11/19 12:58
→ birdy590: 新加坡哪來的法治93F 203.203.203.201 台灣 11/19 12:58
→ beanartist: *例外94F 114.136.210.146 台灣 11/19 12:59
→ birdy590: 非民主法治一樣可能有錢 但那真的是特例95F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:00
→ faiya: 今天把新加坡土地和人口放大十倍，絕對一堆窮鬼96F 1.160.160.119 台灣 11/19 13:00
→ chunfo: 賺錢真的不用民主 只是不自由有錢也難過98F 42.73.120.236 台灣 11/19 13:02
→ beanartist: 然後歷史可證，擁有法治的帝國和軍國主義類型的國家，在發展到極限之後，不是對外擴張自爆不然就是進入內耗直至解散，短暫的成功不算是成功。
民主有其代價，但它就是目前人類所發展的出來最適合的社會模型了，這是趨勢。99F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:03
推 a72737363: 優文196F 114.136.198.245 台灣 11/19 14:38
推 LITTLEDENNY: 推推推197F 101.9.76.248 台灣 11/19 14:50
推 frtwwilo: 邏輯好文 給推198F 175.96.108.248 台灣 11/19 14:55
推 xiokai: 推199F 101.12.65.79 台灣 11/19 14:56
推 maxisam: 推200F 173.24.35.228 美國 11/19 15:12

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(yoco315.): Re: [問卦]中國人滿嘴「民主不是國家富裕的過程,… - Gossiping板