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標題 Re: [問卦] 為何挺罷工的邏輯好像都怪怪的
時間 Wed Jun 26 16:47:41 2019
作者
標題 Re: [問卦] 為何挺罷工的邏輯好像都怪怪的
時間 Wed Jun 26 16:47:41 2019
※ 引述《Joker3 (丑角3)》之銘言：
: 就是這樣啊
: 台灣一堆就是流著菁英+專制的血
不管多民主菁英領導都是必然。
理由很簡單，
就是人類是懶惰的。
多數人只關心自己關心的議題，
不願意多花精力思考所有部分，
除非跟希臘一樣蓄奴，
否則現實生活的負擔也讓人民無法如此勤勞，
而人民更不具備如此全面的能力，
因此如果凡事由人民自決，
很容易造成悲慘結果。
理想中領導階層必須時時全面思考以顧及大眾利益，
對於自己掌握的權利感到戒慎恐懼，
同時對將權力交付於己的人民感同身受，
並且將治理發展成一門自己熟悉的專業。
然而理想中的領導階層是不存在的。
所以民主體制下人民必須時時保持勤勞警覺，
將自身權力交付給具治理所需專業的菁英階層，
並時時警惕制衡當權者。
這樣我們既可以專注生活不多花費精力，
也能維持自己的最大利益。
所以現實中應該是這樣：
絕對菁英統治 理想狀態 完全由人民決策
|-----------------------|------------------------|
人民決策程度 0% 100%
結論：菁英與民主自由不是非零即一，
也不是二元對立，
兩者都是維持人民最大利益的工具，美國政治即是如此。
: 舉個例子來說
: 陪審團的成立與否
: 也是一堆人跟你說台灣人法治觀念不夠
: 要等到法治觀念跟上才能推
: 但問題是美國陪審團制度從來就不在乎你法治觀念夠不夠
: 設計理念就是 你被選進去陪審團
: 因為要為自己的意向負責 自然就會去準備功課
陪審團基本上只能決定有沒有罪，
刑度由法官這群「菁英」來定。
而陪審團的意義在於隨時間推移，
社會大眾對於「罪」定義會有所改變，
菁英階層與社會大眾脫節的情況可以因此被避免，
強迫法律服務於人民。
: 再一個例子
: 同性領養的問題
: 也是一堆人說現在台灣人素養還不夠
: 如果開放同性領養小孩會被霸凌
: 但問題是會被霸凌的主因根本不是因為你是什麼身分
: 而是因為想霸凌你 才去找你有什麼點可以霸凌
所以你哥是隨機殺人犯你也沒有機會因此被霸凌？
而是天生欠霸凌才找出你哥哥幹了什麼這種藉口？
你這樣是不是看不起我們李大芝啊？
而是天生欠霸凌才找出你哥哥幹了什麼這種藉口？
你這樣是不是看不起我們李大芝啊？
霸凌的形成顯然是兩者皆有的好嗎？
: 來談到公投
: 也是有人說 有些人的觀念還不夠
: 建議以後要進行公投前先舉辦智力測驗之類
這次崩潰的不都是你眼中的「自詡菁英」嗎？
: 回過頭來說罷工
: 現在不也一大堆人開始在那邊說不能瞎挺
: 要經過智慧與客觀的審慎後才來罷工
: 簡單來說
: 台灣雖然號稱民主
: 但處處都充滿了菁英主義
: 彷彿你做任何事情 都要過個門檻才有資格做
完全謬論，
版上幾乎沒有人批評罷工非法，
多數是批評不合理。
國中公民課本就有提到，
法律並非唯一的社會規範，
並不是合法就不能受批評。
某前總統不都強調依法行政嗎？
所以罵某前總統的都不應該嗎？
: 然後你看看中國如何談民主的
: 他們說
: 我們的民主是有限度的民主
: 因為有很多人的見識還不夠廣
: 所以我們還是要做一些基本的限制
人民素質不足推行民主絕對悲劇，
不信可以看看非洲國家。
但人民素質不夠可以透過教育解決，
我們推了多少年的公民教育，
才有今天台灣的多彩面貌。
而你提這些這完全是中共的藉口，
因為共產制度奉行全然的菁英主義，
他們也沒有實質推動民主化必須的公民教育。
請不要拿一個專制政權的藉口來比喻民主憲政的台灣。
: 你會發現
: 果然是如出一轍的價值觀
: 如果所謂的法治
: 所謂的民主
: 所謂的勞工權益
: 都需要綁定某某資格才能爭取 才能進行
: 那那那
: 我們其實不就是專制體制嗎?
: 意識形態上的專制
真的沒有人因違法否定罷工。
而你提的其他部分還真的需要靠公民素養解決。
我反而覺得勇於思考罷工合理性，
不因為對方與自己具有勞工這個相似性而盲目相挺，
才是公民素養的體現。
: 你看看有多少人說空服員其實就是空中端盤子的
: 沒有任何專業
: 要不嘲笑他們學歷低 要不嘲笑他們只靠外貌
: 那請問這和能不能罷工有啥狗屁關係?
: 端盤子就不專業嗎???
: 我就覺得我端不來啊 QQ
八卦版版風如此，多是玩笑話，
改變版風從你我做起好嗎？
專業跟能否罷工沒有關係。
但低專業門檻代表高的可被取代性，
代表進入這塊就業市場的門檻低，
代表談判籌碼少不能隨便揮霍。
看看精美的退訓率，只要三個月你一定端得來，相信我。
專業門檻的差別你可以請台GG全體輪班設備仔罷工一天看看就知道了。
: 這期間也有不少人怪工會太蠢 作法太智障
: 所以作法自斃
: 但蠢的人是誰??
: 不就是我們這些自以為聰明
: 想給那些我們口中的弱智教訓的你和我嗎?
: 然後推這個東西失敗 因為教育程度沒跟上
: 實行那個制度失敗 因為大眾觀念還沒普及
: 辦理那個政策失敗 因為大家都不了解
: 是的
: 我們其實崇尚菁英教育
: 而你我
: 其實都不是菁英
: 因為真正的菁英
: 是資方 是法律制定方
: 是那些利用我們的蠢去控制我們 分化我們的那些人
我們是誰啊？
所以罷工成功了你我也有加薪嗎?
台灣的實質勞權就會進步嗎?
絕對不會的。
資方在看到罷工成功勞工很可怕的同時，
也會看到每年有感調薪還是被罷工的事實，
所以資方會怎麼想啊？
能撈就撈囉。
人民與菁英從來就不是二元對立，
勞資也不是二元對立，
你老闆很貪，
不代表我老闆也很貪，
更不代表長榮資方也很貪，
全都是獨立的。
當然，台灣資方大多都很貪，
也是有人會挺空服的最大理由，
但如果不思考就盲目支持，
這樣跟Ｏ粉有什麼不同？
這也是台灣目前最危險的境地啊
: 而你和我 甘之如飴
: 開心的幫那些人痛罵有不同意見的人
: 然後自以為菁英
: 殊不知
: 我們巧妙地被真正的菁英綑綁
: 然後又不斷自我掣肘
所以要勉勵大家多思考多關注公共議題以制衡菁英啊！
但如果只是要打倒他們，
把他們的屍體掛在城牆上，
那就跟文革沒兩樣了，
而最終也只會出現新的菁英而已，
因為大部分人都是懶惰的。
--
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※ 同主題文章:
06-26 14:40
06-26 15:35
Re: [問卦] 為何挺罷工的邏輯好像都怪怪的
06-26 16:47
06-27 01:16
推 : 推這篇邏輯正確1F 223.137.63.59 台灣 06/26 16:49
推 : 推2F 114.35.122.106 台灣 06/26 16:49
推 : 說穿了他們就是喜歡抗爭而已3F 223.139.108.90 台灣 06/26 16:49
推 : 這篇不錯4F 111.251.93.5 台灣 06/26 16:50
推 : 問題是版上被刷風向的根本不了解議題阿5F 1.172.210.97 台灣 06/26 16:51
→ : 這麼剛好 前面兩次華航罷工就沒有勇於思考XD 換到長榮就忽然勇於思考了？6F 42.73.103.40 台灣 06/26 16:51
2016華航空服那次確實沒有思考，所以才說這次反而是有想法的體現。結論上來說，
因為華航空服是罷工上檯面的第一次，
其成功是人民長期憤怒的結果，
後面的罷工社會相對冷靜，只能莊敬自強。
第二次華航機師看看多少人熬夜看想機師協商打爆資方，
後來發現工會論述有問題感到失望就知道了，
台灣社會熱度遞減是必然。
→ : 勇於思考的多著吧...8F 60.251.146.64 台灣 06/26 16:51
→ : 我現在都不知道台灣的罷工有多到要大家不要盲目挺要勇於思考的地步XD9F 42.73.103.40 台灣 06/26 16:52
推 : 之前華航我就不挺了一副吃定政府11F 42.76.188.191 台灣 06/26 16:52
推 : 華航的問題大家也說過了 而且華航是12F 223.137.63.59 台灣 06/26 16:53
→ : 長榮一堆違法發言 像是罷工就縮減航班13F 1.172.210.97 台灣 06/26 16:53
→ : 有攸關飛安的訴求 外加機師也罷工 力14F 223.137.63.59 台灣 06/26 16:53
→ : 我們來找找看台灣現在有沒有合理合法受到大15F 42.73.103.40 台灣 06/26 16:53
→ : 看到現在突然覺得是勞勞互鬥沒錯 只不過16F 175.96.76.175 台灣 06/26 16:53
→ : 度當然不能比17F 223.137.63.59 台灣 06/26 16:53
→ : 家支持的大型成功罷工的案例吧 奇怪 怎麼好像沒有？18F 42.73.103.40 台灣 06/26 16:53
→ : 是工會在鬥其他勞方20F 175.96.76.175 台灣 06/26 16:53
→ : 或是要招聘新人取代大量解聘的不當勞動行21F 1.172.210.97 台灣 06/26 16:54
推 : 不要霸凌李大芝!!!22F 220.129.198.178 台灣 06/26 16:54
※ 編輯: herced (111.246.152.239 臺灣), 06/26/2019 16:57:31→ : 看這些說長榮有協商誠意的我也只能微笑拉23F 1.172.210.97 台灣 06/26 16:54
推 : 上一篇風向真的好笑 不挺罷工就是24F 36.236.20.104 台灣 06/26 16:55
推 : 找不到不代表以後沒有阿~25F 1.34.196.173 台灣 06/26 16:55
→ : 資方狗 訴求合不合理都不管 還說那是工會要跟公司自己談的 盲目支持難道不也是種愚昧？26F 36.236.20.104 台灣 06/26 16:55
※ 編輯: herced (111.246.152.239 臺灣), 06/26/2019 17:03:42→ : 所以勞權不會進步就不用出聲囉？29F 42.72.212.118 台灣 06/26 16:59
那要看你支持的目的是甚麼。推 : GJ 我臉書看到崩潰的居多都是菁英啊30F 101.15.135.116 台灣 06/26 16:59
幹我這邊也是菁英崩的多![[圖]](https://i.imgur.com/yinxz1Ch.png)
推 : 很多人緊抓合法，但完全不看是否合理32F 101.12.244.11 台灣 06/26 17:00
→ deann …
→ : 偷換概念?長榮抗爭的成功絕對對勞權有幫助34F 1.172.210.97 台灣 06/26 17:01
→ deann …
→ : 而且合不合法還需法院裁決36F 101.12.244.11 台灣 06/26 17:02
→ deann …
推 : 就像面對公務員一樣 人人是老闆 不爽不要38F 118.171.133.178 台灣 06/26 17:02
→ deann …
噓 : 怎樣叫做合理?誰說了算?40F 42.72.193.122 台灣 06/26 17:03
這個社會。→ : 事實上長榮之前打壓工會也多有新聞
今年長榮能罷工 跟去年華航的也有相關41F 1.172.210.97 台灣 06/26 17:03
※ 編輯: herced (111.246.152.239 臺灣), 06/26/2019 17:06:31今年長榮能罷工 跟去年華航的也有相關41F 1.172.210.97 台灣 06/26 17:03
→ : 事實上勞工也透過一次次事件來明白自身權43F 1.172.210.97 台灣 06/26 17:04
推 : 合不合理每個人都可以有自己想法不是嗎?44F 1.34.196.173 台灣 06/26 17:04
噓 : 支持罷工對於整體勞工的意識將會有所提升，怎麼會是盲目支持?45F 42.72.193.122 台灣 06/26 17:05
你需要將勞工意識的提升跟這次罷工帶來的總體效應做權衡，我也認為勞權提升真的很重要，
但目前罷工成功會不會造成這種效果我覺得不好說。
推 : 就像有慣老闆 同樣的也有工賊一樣47F 111.251.93.5 台灣 06/26 17:05
推 : 推48F 111.249.176.141 台灣 06/26 17:06
→ : 歐美的工會最討厭華人了，因為一堆工賊w49F 218.161.16.80 台灣 06/26 17:06
推 : 去年新北幸福高球場抗爭也是美麗華抗爭後才願意罷工抗爭爭取權益
所以長榮抗爭成功勞權不會有進步? 科科50F 1.172.210.97 台灣 06/26 17:06
所以長榮抗爭成功勞權不會有進步? 科科50F 1.172.210.97 台灣 06/26 17:06
噓 : 這個社會?你代表社會?53F 42.72.193.122 台灣 06/26 17:07
我哪一句說代表社會？不要亂扣帽子※ 編輯: herced (111.246.152.239 臺灣), 06/26/2019 17:13:46
推 : 盲目支持罷工搞到公司慢慢支撐不下去?公司破產~對勞工有好處?
有資才有勞這是雙方面的54F 1.34.196.173 台灣 06/26 17:08
有資才有勞這是雙方面的54F 1.34.196.173 台灣 06/26 17:08
噓 : 前面論述沒問題 噓你偷值錯誤觀念57F 1.172.210.97 台灣 06/26 17:09
噓 : 罷工就是逼資方下來談，勞資從來都不是平等地位58F 42.72.193.122 台灣 06/26 17:10
→ : 所以你爸賺錢給家管多少要不要給社會公評?60F 1.172.210.97 台灣 06/26 17:11
會影響社會大眾的事該不該受社會公評?這不是全然的私領域。
推 : 但是這場長榮罷工我只看協商直播那場的感覺是工會不談61F 1.34.196.173 台灣 06/26 17:11
推 : 棒棒63F 223.136.78.150 台灣 06/26 17:11
→ : 還社會決定勒 就只是私法關系還要公審?64F 1.172.210.97 台灣 06/26 17:12
沒有人認為罷工違法，你看一下社會規範的理論好不好？
這樣沒法討論。
→ : 不需要社會公評那他們上電視幹嗎?不用管大眾輿論阿65F 1.34.196.173 台灣 06/26 17:12
推 : 因為不平等所以支持弱勢 就叫做盲目67F 101.13.5.21 台灣 06/26 17:12
→ : 多看幾場勞資會議你就知道 資方永遠不談然後看你有啥武器能拿出來的再說
長榮工會就直接拿罷工.38手槍了 懂?68F 1.172.210.97 台灣 06/26 17:12
長榮工會就直接拿罷工.38手槍了 懂?68F 1.172.210.97 台灣 06/26 17:12
→ : 但是這次是工會不談不是嗎?71F 1.34.196.173 台灣 06/26 17:13
噓 : 他們談了幾場?你看了幾場?72F 42.72.193.122 台灣 06/26 17:13
→ : 他們只給我看過了一場剩下的不給看阿73F 1.34.196.173 台灣 06/26 17:13
→ : 資方不願意鳥你勞方的時候你有看到?74F 42.72.193.122 台灣 06/26 17:13
→ : 我用我看過的東西~來評輪沒錯吧75F 1.34.196.173 台灣 06/26 17:14
→ : 你只看了一場就做這樣的評論，公平嗎？76F 42.72.193.122 台灣 06/26 17:14
→ : 說勞資協議BB槍比較有用的 等工作後再談喔77F 1.172.210.97 台灣 06/26 17:14
※ 編輯: herced (111.246.152.239 臺灣), 06/26/2019 17:17:14→ : 他們不給我看就叫我不要平論公平嗎78F 1.34.196.173 台灣 06/26 17:14
→ : 就跟我只看復仇者四前面都沒看，然後就說復四看不懂超難看一樣79F 42.72.193.122 台灣 06/26 17:15
→ : 合不合理需要有人出來解釋不然外人難了81F 111.83.165.121 台灣 06/26 17:15
推 : 在討論下去 我看是社會大眾跟公司82F 114.35.122.106 台灣 06/26 17:15
→ : 但是前面三部沒有人說不給看阿..83F 1.34.196.173 台灣 06/26 17:15
→ : 解 也不懂其中差別84F 111.83.165.121 台灣 06/26 17:15
→ : 欠工會一個道歉了吧85F 114.35.122.106 台灣 06/26 17:16
→ : 電影都要付錢買票，你付出什麼了?86F 42.72.193.122 台灣 06/26 17:16
→ : 工會真的是很偉大欸 好棒87F 114.35.122.106 台灣 06/26 17:17
→ : 你有花時間去了解他們這一長串糾紛的始末嗎?88F 42.72.193.122 台灣 06/26 17:17
推 : 我只看他們最後喔~90F 1.34.196.173 台灣 06/26 17:17
→ : 沒有拉 民眾連工會是合法罷工長榮請求賠償91F 1.172.210.97 台灣 06/26 17:18
→ : 都是社會大眾對不起工會 對不起喔92F 114.35.122.106 台灣 06/26 17:18
→ : 你只看最後，那我說你評論不公正不就非93F 42.72.193.122 台灣 06/26 17:18
→ : 是無效請求都不知 你要鄉民懂勞動法太嚴苛94F 1.172.210.97 台灣 06/26 17:18
→ : 常合理95F 42.72.193.122 台灣 06/26 17:18
→ : 所以還好台灣不是用陪審團制 法素養太優秀96F 1.172.210.97 台灣 06/26 17:19
推 : 你覺得我不合理我不反對阿~但是我看他們最後我覺得他們不合理請求阿~我沒有說他們罷工不對加薪職不對喔97F 1.34.196.173 台灣 06/26 17:19
推 : 真正的公民素養是學會思考 不是看到罷工就高潮463F 58.7.162.15 澳大利亞 06/26 19:09
推 : 原來罷工不是全國性的指標哦？我是不是誤解了什麼465F 42.76.174.129 台灣 06/26 19:20
推 : 我的頭真的痛邏輯不好就算了怎麼可以跳成這樣467F 111.83.252.64 台灣 06/26 19:22
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(herced.): Re: [問卦] 為何挺罷工的邏輯好像都怪怪的 - Gossiping板