看板 Gossiping作者 stuj9019 (肥宅好吃 ^Q^)標題 Re: [問卦] 二戰德國單挑能打得贏美國嗎?時間 Tue Feb 18 19:16:56 2020
先說結論 不行
德國科技並沒有領先美國 甚至有些是落後的
下分陸軍跟航空隊/空軍講
海軍就算了 就只是打沉俾斯麥號的會從英國飛機變成美國飛機而已
陸軍：
有一點要說清楚啊 五號戰車豹式跟六號戰車虎式/虎王在東線戰場比較看得到啦
上面三台要在西線戰場看到的頻率跟德國製造的黑科技武器一樣非常稀少
首先就是製造數量 豹式造了6000多輛 虎式造了1300多輛 虎王只有492輛
然而在遇見的次數上美軍碰到虎王甚至比虎式還多...
美軍確定遇到虎式的次數只有3次 沒錯 就是只有三次（資料來源：
https://tinyurl.com
/wa8fy84）
盟軍在西線戰場碰到的更多其實還是三號/四號戰車以及各種突擊砲，而75砲雪曼面對上
述坦克是完全能夠勝任的 ，這也能解釋為啥美軍到很後面才把M26潘興送上戰場，因為基
本上沒那需求，運氣不好遇到三次中的一次大不了就是叫航空隊過來處理
至於虎式為何會在美軍之間惡名昭彰？
更多時候還是因為英國的關係，英國碰到虎式的次數是美軍的數以十倍計算，而英國坦克
兵告訴美國坦克兵德國有一種方方正正的坦克叫做虎式，非常可怕
但重點就是虎式坦克外形基本上就只是四號坦克放大版，美國坦克兵看到前面有一台方方
正正的四號坦克自然下意識覺得自己雖小遇到虎式
再來就是裝上76砲的雪曼也完全能夠在正常交戰距離上正面打穿虎式和豹式，上90砲的M2
6和M36就更不用講了
接下來說虎王
第一次被盟軍紀錄是在突出部之役，不過被丟去的150輛虎王幾乎全部都損失在同場戰役
中，更丟臉的是有一輛虎王還是被M8灰狗裝甲車打掉的（資料來源：
https://tinyurl.co
m/yxxakqab）
突出部後西線戰場找不到虎王被部署的資料，唯一類似的是1945年4/21有一輛T26E4宣稱
擊毀虎王 （資料：
https://tinyurl.com/aeutbe）但後來有人覺得這次應該是擊毀豹式
值得一提的是戰後對虎王的測試發現裝甲板品質非常低落，甚至是76砲都能夠崩壞表面裝
甲的程度
所以假設真的上演潘興大戰虎王也是無懸念的潘興會贏
接下來要特別講一下美國對於坦克的用法
雪曼一開始就不是拿來設計成反坦克武器的，美國當時認為戰車應該交給驅逐戰車去打
而二戰美國驅逐戰車主要有三種：M10,M18和M36，前兩種都是76砲，剩的那個是90砲
這三種面對面對虎式和豹式都能夠處理 虎王按照戰後測試M36也能夠應付
不過理想跟現實總是不同的 到後面美國也越想越不對勁 再加上原本主導戰車的將軍因為
友軍誤擊死亡讓整個戰車戰術改變，也讓潘興順利上戰場 不過這時候歐戰也差不多要打
完了
再退一步而言 就算虎王被悉數投入西線戰場，美國也並不是束手無策，等著虎王的還有T
29/30/34坦克甚至是T95這種跟鬼一樣的驅逐戰車
坦克部分最後講一下技術差距
美國是二戰唯一一個往坦克裝上砲身垂直穩定器以及車長超越控制握把的國家，這直接影
響到坦克的接戰效率 要知道其他國家裝上這兩個東西至少都是1950甚至1970年代的事了
戰後法國用擄獲的豹式測試，從車長發現敵人到駕駛急停以及射手完成瞄準至少要30秒，
而相對的雪曼至多10秒就可以完成，歸功就在於剛剛提到的砲身穩定器以及車長超越控制
握把大大提高了接戰效率
紀錄中德國也只有在事先預定好的伏擊戰能夠取得明顯優勢，但一旦埋伏的坦克被發現一
切就都結束了
德國充其量整個二戰的坦克發展就是不停的往坦克上面塞更大的砲以及更厚的裝甲，並沒
有出現什麼革命性的進展，例如剛剛提到的那兩項以及蘇聯發揚光大的斜面裝甲，到最後
也就搞出了鼠式這種註定失敗的產品
而美國對於戰爭的思維除了驅逐戰車那點真的很糞以外其他基本上都是正確的，也就是在
火力/裝甲/機動性上找到一個平衡點並儘量點高作戰效率，當然一對一單挑的情況下的確
沒啥勝算
但現實是別人沒必要陪你的劇本和你單挑，更何況德國做出來的戰車還常常因爲各種莫名
奇妙的原因故障，例如象式驅逐戰車就有過開一開自己燒起來的狀況...
然後講一下步兵
美國的M1屌打Kar98 沒了
德國做出的半自動步槍Gew41和Gew43都很糞，stg44也只有配給特殊部隊而已
空中飛的
1:戰略轟炸機
德國沒做 比不了
沒戰略轟炸機注定破壞不了敵國的工業設施，英國在不列顛空戰整天被JU87和HE111炸都
沒事
2:戰術轟炸機
美國陸航沒有特別去設計 也比不了
反正P47和P51載彈量比JU87還多 也沒啥好比
3:戰鬥機
這個比較複雜 不過大原則還是引擎決定一切
先講空冷引擎 因為液冷引擎美國有英國輸血
雙方空冷引擎使用者代表：P47N -20vs FW190 A10，均為該型號最終型
先講結論 德國輸 還輸一大截
P47N-20用的是PW R2800-77引擎，馬力2800匹
FW190 A10用的是BMW801S引擎，馬力1973匹
FW190還有一個很嚴重的缺陷就是他的引擎增壓系統很廢，高度升高引擎會掛給你看
P47完全沒這問題 美國是二戰唯一一個成熟運用渦輪增壓器的國家
從兩者最大速度所需要的高度就能知道
P47N的最大速度是在8839公尺能跑出697公里每小時
FW190 A10最大速度是在5919公尺處跑出652公里每小時
而二戰的空戰環境又是極為注重高度優勢，美國就是有辦法做出能在超高空運作的空冷引
擎還能跑贏你
然後剛剛提到的PW R2800引擎有一個型號有測試出加力狀態下3400匹的馬力 根本就是犯
規級別了（資料：
https://tinyurl.com/rqndjq8）
然後講一下液冷引擎
雙方參賽者：P51H vs TA152H
一樣都是液冷戰機集大成者
P51H用的是Merlin V1650-9引擎，加力狀態能跑出2270匹馬力
TA152H用JUMO 213E 加力最多跑出2050匹馬力
雙方都用機械增壓 高空引擎性能差不多
P51H在6918公尺能跑出758公里每小時
TA152H在12500公尺用GM-1加力能跑出759公里每小時
P51H帳面上小輸 但還是老話一句：一架德國戰機要面對的可能是3架美國戰機
德國二戰西線的寫照就是用一個100分的武器去打美軍10個90分甚至95分的武器
再來講一下噴射機
Me262/He162的確是航空史的革新啦 但重點是他們的引擎壽命只有24小時 大概就是出場
前測試一下然後給你飛個幾趟就報廢的程度喇
然後德國當時研發的是軸流式引擎 需要的材料技術根本超越了那個年代，也導致了引擎
壽命極低
再加上噴射機當時贏螺旋槳真的只有速度 大部分都被拿去攔截轟炸機了 戰史上也不乏P5
1擊落噴射機的例子
然後美國二戰其實也有研究過噴射機 也就是P59 只是後來發現不好用就算了
F80則根本沒趕上二戰
值得一提的是美國的.50可以說是二戰最適合戰機的武器沒有之一
剛好處在彈量/彈道特性和威力的完美平衡點，二戰基本上沒飛機能承受住.50的威力
而彈量又能夠屌打機砲 P51能夠塞1820發子彈，P47更是能夠塞3400發子彈
而德國的BF109 F4只能帶7.92口徑1000發和20mm機砲200發，而7.92在二戰時期基本上已
經能算無效武器了
雖然後面德國也有搞出mg131重機槍，但就是沒辦法像.50那樣找到平衡點，裝備它的BF10
9 G-6更是只能塞600發子彈
啊然後20mm機砲還沒啥大問題 一樣就是彈量太少
後來德國人鐵了心搞Mk108 30mm機砲 結果導致載彈量剩65發不說更是發現它的彈道特性
差到考驗 根本可以說是德國版小便砲，還是只能拿去打轟炸機，打戰鬥機除非祖上積德
不然根本打不到
德國之所以看起來黑科技很多只是因為被戰況逼急才把底牌都亮出來，結果就是搞出一堆
還沒準備好的東西
而美國就是穩紮穩打 沒有把握的科技絕對不上 但上了就是能夠輾壓一切
大概是這樣喇
啊 馮布朗是真的幫助美國的太空產業很多啦 但其他的科技很多都是美國在戰爭中就自己
摸索出來，只是因為戰爭資源分配的關係才沒像德國那樣急著打出來喇
看看二戰後少了戰爭壓力又能主導戰後秩序的美國科技屌打其他國家多少，如果都是靠納
粹現在世界線早就走德軍總部的劇本了好嗎
德國的確算是一個高度工業化國家，但在能夠開金礦還有足夠技術儲備的美國前面也只能
自歎不如，就算是二戰時期也一樣
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Re: [問卦] 二戰德國單挑能打得贏美國嗎?
02-18 19:16 stuj9019.
※ 編輯: stuj9019 (180.217.115.251 臺灣), 02/18/2020 19:17:34
推 jackk5566: 你也打太常，不夠好笑 下去3F 175.180.68.189 台灣 02/18 19:24
推 aborwang: 推4F 140.112.120.169 台灣 02/18 19:25
推 slovea: 太長5F 125.224.130.138 台灣 02/18 19:26
推 diffuse: 有道理7F 124.155.182.41 台灣 02/18 19:29
推 uruzu007: 除了.50以外其他給過8F 101.11.35.128 台灣 02/18 19:31
推 philibra: 納粹有秘密月球基地能一戰嗎？XD9F 114.27.24.18 台灣 02/18 19:32
推 orange90897: 跪了 原來是二戰系的書卷吶10F 175.97.58.5 台灣 02/18 19:32
→ Hohenzollern: 後期武裝被美國反超也是因為資源匱乏 根本沒辦法做研發11F 36.229.134.245 台灣 02/18 19:33
推 Hitagi: P51H有到780KM以上吧13F 150.116.43.151 台灣 02/18 19:33
最快的數據有到791 不過那算是作弊 是用幾乎空重下去測的
※ 編輯: stuj9019 (180.217.115.251 臺灣), 02/18/2020 19:36:28
推 KJK7: 推14F 42.72.199.254 台灣 02/18 19:37
推 GLUESTICK: 德打到後面沒油只能騎馬15F 125.230.164.244 台灣 02/18 19:39
推 suetomash: 信美國大魔王得永生啊16F 180.217.159.115 台灣 02/18 19:41
推 nomorepipe: 認真推17F 223.138.130.51 台灣 02/18 19:41
推 krara:18F 114.41.179.224 台灣 02/18 19:45
推 darkbrigher: 就算有資源也沒用啦 人家美國生產工業一開動誰拼的贏
看看那個下水餃的船艦量19F 111.242.36.231 台灣 02/18 19:49
推 moslaa: 推22F 27.52.166.23 台灣 02/18 19:54
推 popcool: 優文推24F 114.136.34.13 台灣 02/18 19:56
推 babyMclaren: 好文
坦克就是這麼迷人25F 114.43.215.217 台灣 02/18 19:57
推 mmarty: 推27F 114.41.178.69 台灣 02/18 19:59
推 LierX: 推28F 218.164.76.108 台灣 02/18 19:59
推 konkona: 知識加30F 114.137.9.47 台灣 02/18 20:02
噓 s68432: 當初英法也沒想到會這麼快淪陷 光從科技樹怎能判斷31F 1.163.43.141 台灣 02/18 20:03
英法一開始都以為給希特勒蘇台德區他就會滿意了 你把姑息政策跟科技擺一起幹嘛？
推 km850105: 德國還有mg42/34 和k2么狙擊吧，還有能不能擊穿不是重點，重點是交換比吧，況且德國根本沒空優了33F 223.141.224.209 台灣 02/18 20:06
這就是重點R 先不說德國海軍很糞 光是陸軍和空中軍力都沒辦法和美國五五開
推 BaGaJohn5566: 坦克那段分析真好 真的好文
虎王說穿就是裝甲厚 沒啥技術力36F 27.246.68.117 台灣 02/18 20:08
推 vankhub: 有點太長XDD 分上下集可能比較多人推38F 223.137.212.35 台灣 02/18 20:10
※ 編輯: stuj9019 (180.217.115.251 臺灣), 02/18/2020 20:12:27
推 jeanpaul: 讚讚 優文39F 42.72.159.173 台灣 02/18 20:13
推 ace4: 你們二戰係？40F 27.247.236.156 台灣 02/18 20:14
→ winger: 看得出來你是超級美粉41F 36.230.219.199 台灣 02/18 20:15
推 km850105: 德國是打不贏美國，但美國能不能打垮德國就不一定了，單挑的話美國要面對的可是把全部兵力調往西線，沒有蘇聯牽制和英國當跳版的登陸戰
況且未崩潰前的德軍可是美國建國後歷史上遇過最強的敵人，是唯一能和美軍打出1：1交換比的軍隊42F 223.141.224.209 台灣 02/18 20:18
沒有東線戰場的經驗豹式和虎王甚至根本不會出現，德國單兵素質的確很高，但還是一句
話：美國能生出100個90分的兵去打你五個100分的兵
而且那90分的兵背後還有一千個後勤輸血
推 hmt17: T-34-85 轟轟轟49F 61.231.15.63 台灣 02/18 20:21
※ 編輯: stuj9019 (180.217.115.251 臺灣), 02/18/2020 20:24:42
→ hmt17: IS系列51F 61.231.15.63 台灣 02/18 20:22
推 q123212: 漲姿勢52F 27.242.158.97 台灣 02/18 20:25
推 YOYOBOY: 德軍的U艇不是打沉很多艘英國補給貨輪嗎？53F 180.217.189.49 台灣 02/18 20:25
那是前期盟軍沒資源抽調護航船隊 等護航船隊出現後U艇成員死亡率直接變二戰最高
用軍隊打沉一定民用商船 很合理R
※ 編輯: stuj9019 (180.217.115.251 臺灣), 02/18/2020 20:30:04
推 km850105: 但你的美軍要打登陸戰（加上沒有英國當跳板），就算能上來比歷史上強三倍的西線德國難道沒能力再把你推下去？55F 223.141.224.209 台灣 02/18 20:29
推 yiyin330: 可是我玩大戰略德國屌打美國58F 101.15.203.24 台灣 02/18 20:31
推 abc1212050: 好文
剛看完怒火特攻隊 還是意猶未盡59F 101.136.116.54 台灣 02/18 20:32
推 ghyt11: 你在專業什麼啦 推61F 39.8.13.80 台灣 02/18 20:35
推 zeratulleo: 好文推，美國真的是務實主義，光有科技力沒用，重點要考量生產補給取一個最佳平衡，戰爭沒人在跟你dog fight的62F 42.77.237.128 台灣 02/18 20:36
推 losehope: 專業！65F 220.142.28.249 台灣 02/18 20:38
推 iorittn: 推66F 42.77.110.250 台灣 02/18 20:38
推 sarspieya521: 這篇超專業啊！希望這系列繼續下去67F 36.234.29.220 台灣 02/18 20:40
推 utf84067: 軍火狂人68F 114.38.17.107 台灣 02/18 20:41
推 a0722341: 專業69F 114.137.13.72 台灣 02/18 20:42
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