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作者 BelkanWar (哼哼)
標題 Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
時間 Sun Apr  5 04:24:39 2020

鄉民真棒，鄉民真聰明，驗出陰性也隔離，時中怎麼沒想到?

幹，那你驗個屁呀，嫌錢太多嗎?


回到統計學

我沒看王定宇還是其他人在講什麼

但是要揪出盛行率低的疾病病患不管在任何時候都是很困難的事情

假設台灣其實爆發隱藏社區感染好了，真實的感染者有3000人

盛行率就是3000 / 2300萬 = 0.00013

然後我們的檢驗手段真的很準到靠北，偽陽性0.1%，而且沒有偽陰性

如果你各位任何一個人驗出陽性，你覺得自己真的得病的機率是多少?

檢驗手段很準唷，1000個才驗錯一位唷


答案是 11%左右

因為2300萬人扣掉3000人真的生病，剩下的人若每1000人驗錯一個

就會有約2萬3千人健康的人被誤診為偽陽性

所以你手上會有2萬3千 + 3000人被診斷為武漢肺炎患者

但其實真的有得病的人只有3000人

所以因為被檢驗為陽性 --->  真的得病的機率是 3000 / (2萬3千 + 3000)

差不多是11%左右

這就是統計學的不可跨越之壁

搜尋族群中稀少的陽性，就像大海撈針，隨手一撈都撈到假的

這麼多偽陽性，檢驗到底是為了什麼?

你要把他們全部抓去負壓隔離嗎?

現在負壓隔離病房已經因為真正確診的病患滿載了

還是你只能把他們留在住處隔離，等真的有不適再送醫院?

那幹嘛檢驗呢?


此外，沒有檢驗手段沒有偽陰性的，尤其是武漢肺炎這種病灶在身體深處的

偽陰性比例高得驚人

所以驗出陽性，你不確定他是不是真病患

驗出陰性，你也不確定他真的是健康的

所以只能通通隔離14天囉?

我就再請問各位鄉民，那要驗這些人幹嘛呀?



剛剛我們算的11%，就是普檢的陽性反機率 (檢驗為陽性時，真的是病患的機率)

你可以從算式中看出，重點在分母的偽陽性2萬3千人

如果能降低偽陽性佔所有陽性患者的比例，就能顯著降低陽性反機率

有兩種方法可以做到


1. 讓偽陽性機率更低

這太難了，0.1%已經是很小的數字

而且降低偽陽性機率通常得拿增加偽陰性機率為代價來換

但偽陰性增加就代表更多潛在帶原者趴趴走，所以不行


2. 提高前測機率

這是什麼意思呢? 就是你不要把所有人都抓去檢驗

把得病可能性非常低的人抓去檢驗根本就是來湊偽陽性添亂的

如果今天是鎖定15萬最高風險的人，而且裡面有3000位真的武漢肺炎病患的絕大多數

陽性反機率就會變成 3000 / (15萬*0.001 + 3000) = 95%

驗出陽性，那就真的是陽性，趕快送去負壓病房隔離

不但節省人力  節省資源  而且我們可以將檢驗能量集中對付這15萬人

2驗  3驗  4驗   驗到我們真的放心再放他出去

這就是為什麼政府要追蹤接觸史，要專門檢測海龜，就是要提高前測機率

把最有可能是病患的挑出來驗，才能讓這個檢驗發揮效用

這不是什麼蓋牌，或什麼陰謀謊言之類的


那什麼時候該全員檢測?

若盛行率爆發到每百人就有1人是真的病患，那偽陽性比率就自然而然會降低

那陽性反機率也會很高，驗出陽性可以有很高的信心是真病患

那時就很適合全員檢測了吧

不過到那個時候，台灣應該就跟武漢或義大利一樣悽慘了...


※ 引述《edwin11017 (EDWIN)》之銘言：
: 政府現在的偽陰性理論根本是白癡唬爛的理論
: 政府說 驗出偽陰性後 怕他們以為自己是真陰性到處亂跑?
: 這甚麼莫名其妙的硬凹說詞啊?
: 驗出陰性還是可以叫他們在家隔離14天啊!!
: 武漢包機回來幾百人
: 全部驗出陰性 然後就放他們回家了嗎??
: 也沒有啊 還不是要集中隔離14天才能出來!!
: 鑽石公主號放回來的台灣人
: 在台灣驗出陰性後就拍拍屁股走人了嗎?
: 也沒有啊 也是要再集中隔離14天才放出去啊
: 那為什麼現在會跑出一個莫名其妙的偽陰性理論 我真是完全想不通
: 昨天王定宇也是在節目上硬凹偽陰性理論
: 被主持人謝震武打臉 說陰性也可以強迫他們居家隔離14天啊
: 王定宇才改口說 如果是這樣的話好像可以耶
: 靠北唷!! 從頭到尾就沒人說驗出陰性就放回家
: 疾管局自己在那邊假設一個根本不存在的命題
: 然後導出一個根本沒意義的白癡結論
: 就是打死不想多驗一點啊
: 跟當初我每天再罵美日為何不升三級警戒一樣
: 最後就是要拖到美國海龜回來狂轟猛炸我們
: 才心不甘情不願的升三級
: 現在這個社區根本也沒有要驗多少
: 3百多人而已 就一堆人說會累死檢驗人員 醫療能量不足
: 靠邀唷!!
: 疫情都爆發兩個半月了 現在一天才驗個3百多人就搞不定?
: 3百多人耶 又不是要你一天驗3萬!
: 疾管局自己都說每天驗到3800沒問題啊!
: 真的這麼慘的 連驗個300多
: 都會能量不足累死檢驗人員的話
: 那我們不是應該兩個月前 就要超前部屬
: 趕快提升檢驗能量嗎??
: 怎麼會到現在還在說這樣我們檢驗能量不夠 連300都驗不起勒?
: 這護航護得也太莫名其妙了吧!

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※ 同主題文章:
[政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人全列接觸者！
04-04 19:53 rote.
Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
04-04 20:09 hiball.
Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
04-04 21:11 TyuzuChou.
Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
04-04 22:19 tetani.
Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
04-04 22:30 Beanoodle.
Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
04-04 22:42 wwewcwwwf.
Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
04-04 23:24 KTR5566.
Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
04-05 00:50 edwin11017.
Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
04-05 04:24 BelkanWar.
Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
04-05 07:42 viviya.
Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
04-05 09:41 TouchAgain.
Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」　社區204人
04-05 11:32 derekhsu.
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 04:25:37
推 black55: 你什麼組1F 04/05 04:25
噓 pionaero: 文組吧2F 04/05 04:26
推 cerberi: 這筆錢會太多嗎 遠小於一兆
世界上沒有什麼檢查是全國每人都驗的
其實也沒有什麼人鼓吹全國驗
看來問題是 入境的人是不是要全驗
目前入境確診為0.14-0.29%
韓國入境旅客驗出比例約為0.5%3F 04/05 04:27
推 larailing: 現在吵的不是海龜全驗嗎9F 04/05 04:31
→ cerberi: 差距沒有那麼大10F 04/05 04:31
上面一整串下來很多鼓吹的是全驗呀
說什麼偽陰性 偽陽性都是幹話，看了真不爽
推 Beanoodle: 我覺得都不要驗，反正都偽的11F 04/05 04:32
推 somanyee: 這篇不錯12F 04/05 04:32
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 04:35:31
推 piliwu: 光看入境的盛行率也不是很高13F 04/05 04:35
→ hackfox: 不是全民普檢好嗎,是現在針對性不足14F 04/05 04:35
推 wsdykssj: 怎麼一堆人以為是全國全驗，明明現在是在說入境全驗，入境已低於1700/日，量能早夠，隔離+檢驗陰才放人武漢包機也早就實行有前例，沒理由同是三級地區有差別做法，除非現在政府要硬凹出四級地區。入境隔離10~12天檢驗陰才放人應是最佳做法15F 04/05 04:38
問題就出在我們並不清楚偽陽性比率和海龜的武漢肺炎盛行率
專家一定算過了，測了很可能陽性反機率不太好看，所以才沒測
我真心覺得這件事給專業的來，打嘴砲沒啥好處
更別提上面一堆陰謀論  蓋牌論的
推 piliwu: 沒有一開始三級地區都驗只有武漢20F 04/05 04:41
→ jarrodqq896: 你一天驗10000人好了 全台灣驗完也要2300天 偽陽性的進負壓幾天沒事就出來了阿 你怎麼會一起算進去？21F 04/05 04:41
→ piliwu: 中國其他地區回來的也沒有都檢驗23F 04/05 04:41
→ jarrodqq896: 難不成你一次驗2300萬阿24F 04/05 04:41
推 demitri: 事實上就是盛行率不高 現在檢驗擴大太多會太多偽陽性
入境全驗也是啊 以為外國真的都是毒喔？
偽陽進負壓一天都嫌多啊
我們現在才幾百個負壓而已25F 04/05 04:41
推 piliwu: 之前說只剩300個現在可能更少
一天多幾百個我們的負壓隔離病房就爆了29F 04/05 04:43
→ jarrodqq896: 偽陽性比例很低拉 抓到真陽性才是真的 而且我說了31F 04/05 04:46
你又知道偽陽性比率多少? 你QPCR專家? 笑死
→ jarrodqq896: 一天檢驗的量不可能把偽陽性塞太多進負壓阿32F 04/05 04:46
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 04:48:51
推 babysylvia: 入境1000人三驗就要3000次
其他本土匡列的都不用驗哦33F 04/05 04:47
推 ShinozakiAki: 鼓勵全驗的，應該是五毛吧35F 04/05 04:52
推 xxgogg: 你統計學系？36F 04/05 04:52
小弟在某新創網路媒體公司擔任資料科學工程師啦，不過我生科畢業的，生物統計都熟
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 04:54:06
推 freeponpon: 目前就試劑還沒滿足安全量，仍是以進口為主，浪費一37F 04/05 04:53
→ jarrodqq896: 怎麼可能全驗 一天驗10000個 驗完全台灣的人要六年多 你覺得可能嗎38F 04/05 04:53
→ freeponpon: 堆量，到時真的爆連驗的機會都沒了40F 04/05 04:53
推 papaganono: 此篇正解41F 04/05 04:54
推 azytjr: 你去跟義大利講，嘻嘻
https://i.imgur.com/im5cY2V.png42F 04/05 04:54
[圖]
 
推 demitri: 檢驗後 只要陽性輕症就隔離倒是標準處置法44F 04/05 04:54
→ azytjr: 義大利也是這樣想，然後就沒有然後了45F 04/05 04:55
義大利也是找跟已知病患有密切接觸者，不是全驗，你是不是沒看懂中文?
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 04:57:41
推 demitri: 義大利？義大利又沒有積極邊境管制 而且早就社區傳播了政府在社區大傳播後沒有取消大型活動是爆炸的主因
他們認為足球比賽讓疫情擴散非常嚴重46F 04/05 04:56
推 creay222: 隔離才是最好的手段
沒症狀很多都驗不出來49F 04/05 04:57
→ demitri: azytjr你的新聞是已經社區傳播反而嚴格化檢驗標準
台灣是一直放寬檢驗標準51F 04/05 04:58
→ creay222: 因為病毒量根本不夠53F 04/05 04:59
推 papaganono: 義大利不驗輕症喔啾咪54F 04/05 05:00
推 piliwu: 我朋友在紐約檢驗標準非常嚴格55F 04/05 05:00
推 Zein: 推56F 04/05 05:17
推 silverair: 翻了前面幾篇都說驗那個社區，誰說要台灣全驗阿= =57F 04/05 05:18
→ superww: 日本政府應該會同意你58F 04/05 05:18
噓 monkeydpp: 你這篇有滿滿的台灣價值59F 04/05 05:20
推 azytjr: 義大利157例就關閉大型活動了
https://i.imgur.com/5bYIXSs.png60F 04/05 05:21
[圖]
 
→ azytjr: 157例怎麼判斷會有社區大傳播62F 04/05 05:24
噓 godfight: 邏輯 自己重新看自己說甚麼好嗎63F 04/05 05:24
推 tt165165: 11%的算法有點怪QQ64F 04/05 05:30
推 MisuzuXD: 本來就是這樣 之前討論過很多次了 但我覺得社區保全65F 04/05 05:32
噓 lastmile: 每次談到這問題就會有人要把全台灣人都丟進來驗66F 04/05 05:33
→ MisuzuXD: 那個社區可以全驗 目標很明顯就在那了67F 04/05 05:33
→ lastmile: 但實務多數人希望針對那個社區全驗，畢竟他們是高風險反對驗社區的人就會提把所有人丟進來驗會有多大的誤差68F 04/05 05:33
推 mltr: 給個讚70F 04/05 05:35
→ lastmile: 針對武漢包機、鑽石公主眾人希望全驗的時候，這批拿2300萬人驗下去會有很大誤差的人你們在哪?71F 04/05 05:35
我是不反對驗社區呀，我回覆的是一堆鬼叫衛福部蓋牌的台灣鯛
不過條件機率看的是"機率"，不是總數。驗一個社區好像人不多
但只要前測機率低，還是會遇到一樣的問題
推 NgJovi: 推73F 04/05 05:37
推 MisuzuXD: 對了 我也是反對機場全驗的 你要全驗還不如強制隔離74F 04/05 05:38
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 05:40:21
推 dvr: 其實這幾天已經有好幾篇解釋文了 可是總有自以爲的邏輯大師又出來吵普篩75F 04/05 05:40
→ taiwan009 …
噓 taiwan009: 你的2300人偽陽性，對岸會先歸類成無症狀感染者，連輕77F 04/05 05:40
噓 lastmile: 對阿 機率這麼低，捷克團還是兩個無症狀肺浸潤。78F 04/05 05:40
→ taiwan009 …
→ taiwan009: 症都沒有，只要先隔離幾天再一次核酸檢測甚至搭配快篩79F 04/05 05:40
推 noahlin: 後面舉例不是打自己臉嗎 台灣現在驗的遠遠不到15萬..80F 04/05 05:40
→ taiwan009 …
→ taiwan009: ，就可以排除掉，根本不是問題81F 04/05 05:40
→ noahlin: 從來也沒有人說要驗2300萬 現實上也不可能82F 04/05 05:41
→ lastmile: 我是不會懷疑指揮中心抓很準，高度懷疑全驗就能抓到中標如果都這麼準，那漏網之魚可以期待，總有指揮中心不準時83F 04/05 05:41
推 Freezebreeze: 推85F 04/05 05:42
噓 Golf19: 你這種邏輯 做生意一定倒店啦86F 04/05 05:45
噓 lastmile: 意氣用事全隔離講幹話最簡單，經濟誰顧? 台灣前面刻花就是為了能保障人民能夠在這波盡量減少動盪，然後你一句全隔離最準，講理講不通就甩大招?87F 04/05 05:45
推 MisuzuXD: 社區那才驗300個 你驗到假陽性也沒差吧90F 04/05 05:46
※ 編輯: BelkanWar (1.162.224.96 臺灣), 04/05/2020 05:49:53
→ MisuzuXD: 不能同意你的社區論述91F 04/05 05:47
噓 dido0208: 蓋牌92F 04/05 05:48
→ Golf19: 你假設有能力驗2300萬人A:揪出3000個真陽，2300個偽陽。B：揪出3萬個真陽，2300個偽陽。正常有投資腦袋的，都會選A!知道自己決策有多可笑了嗎？93F 04/05 05:48
你家病毒真特別，一下3000個真陽，一下30000個真陽，你跟中國一樣確診數會倒退嚕嗎?
到底在講什麼?
推 willy90597: 推 這篇寫的很好96F 04/05 05:49
推 WTF1111: 入境已經全部隔離14天了，先驗完再隔離是腦子有什麼問題97F 04/05 05:49
噓 lastmile: 樓上真棒，武漢包機和鑽石公主可都驗了又隔離98F 04/05 05:50
→ Golf19: 推這篇的人  我看是意識形態作祟吧 看懂還能推 不簡單99F 04/05 05:50
推 kcheart: 推 統計真的很不直覺，所以大部分人都會誤會413F 04/05 13:31
推 phyna: 社區跟已經有人中獎的旅行團就應該有符合高機率族群了
所以應該是會有普篩的價值了414F 04/05 13:34
推 tim0922: 專家們狂噓XDDD416F 04/05 14:35
推 pttyzf: 推417F 04/05 16:07

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