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看板 Gossiping
作者 moslaa (萬變蛾)
標題 Re: [問卦]假如國軍在大陸被殲滅 中共會過來臺灣嗎？
時間 Wed May 20 12:23:08 2020

我看了一下帳號，感覺是來釣魚。
算了，讓你釣。

答案是會。沒國軍的話，共軍就來了。

回顧一下當年歷史就知道了。

1949年3月15日
新華社發表社論《中國人民一定要解放台灣》
當時國共內戰打得如何呢？
https://i.imgur.com/DXoHWwD.png
[圖]
 

單純用面積比例來看的話，
這個時間點毛澤東根本連現在國土的一半都還沒佔據
就說要解放台灣了

這個史實，打破兩個覺青喜歡宣揚的神話
1. 毛澤東支持台灣獨立
--> 那是毛澤東騙你的，為了挑撥離間中華民國與台灣的感情，啥鬼話都會說

蔡英文為了選舉，也說過：勞工是我心頭最軟的一塊肉～
你信嗎？我不信。
但覺青信了。
這就是覺青的智商，難怪成天幫忙毛澤東宣揚毛式屁話。

2. 蔣光頭沒逃來台灣，毛澤東就不會追殺過來，台灣人就平安了。
--> 蔣光頭還沒逃來台灣，毛澤東就已經想來嚐嚐台灣滷肉飯有多香了。


1949年10月1日，中華人民共和國舉行開國大典。

1949年12月7日，中華民國宣布遷都台北。


1949年12月16日
毛澤東會晤史達林，毛澤東當天對史達林就提出：
: 國民黨在台灣建立了海空軍基地，
: 而我們解放軍缺乏海軍和空軍，所以我們很難佔領台灣。
: 我們希望請蘇聯援助，
: 比如派飛行員或特遣艦隊，幫忙奪取台灣。

上述毛澤東的提案，打破了覺青的另外一個神話：
國民黨的軍隊對於防守台灣，一點幫助也沒有
就算沒有國民黨，中共也沒能力渡海攻台

-->真相是，人家就是顧慮國民黨的海空軍撤退到台灣
才無法立刻攻打台灣。
如果不是畏懼國民黨大致還算完整的海空軍(特別是空軍)
解放軍(基本是陸軍)，搭漁船都過來了，
更別提中共當時在台灣還有一堆內應呢。

所幸，史達林拒絕了，
因為史達林擔心這樣直接派軍隊幫助毛澤東，會引來美蘇大戰，
畢竟當時美國還沒有說放棄台灣不管。
史達林只同意頂多派遣教官從旁建議。


沒想到... 才過兩週，天上的大禮就掉下來了

1950年1月4日，
美國總統杜魯門宣布：
「美國不想在台灣獲得特別權利或建立基地，
也不利用武力以干涉台灣現在的局勢，
也不供給軍援和軍事顧問於台灣的中國軍隊。」

這給史達林與毛澤東一個明確的信號：
我美國不管台灣了，中共愛要就拿去吧。

所以史達林放寬條件，雖然還是不肯直接派兵幫忙
但給毛澤東3億美元，同意可用於購買進攻台灣最需要的海軍艦艇。


1950年1月上旬某日，
毛澤東收到華東局情報部呈報的《臺灣戰區戰略防禦圖》，詳述
蔣光頭在台灣的部署(海軍船艦位置，空軍戰機種類與架數等)，
甚至包含台灣海峽的海流情報，可能登陸點的地理資料。


由潛伏在國軍裡面的共諜吳石中將提供。
有了這份詳實的情報，中共才有可能規劃合適的攻台行動。

附帶一提，
這個時間點，也正是電影返校的原型，
基隆市工作委員會案
這伙人開始蹲監牢的時候。

https://i.imgur.com/Se2wsV9.jpg
[圖]
 

鍾浩東：我為毛主席辦光明報～


1950年3月5日，
毛澤東發動海南島戰役，這是解放軍首次大規模渡海兩棲作戰，
形同為即將到來的渡海攻台做一次實戰練習。


1950年5月17日，
解放軍提出《保證攻台作戰勝利的幾點意見》，
成立了以粟裕為總指揮的前線指揮部，攻台行動箭已在弦上。


1950年6月15日，
美國中情局遠東情報處預測：
台灣將於7月15曰前遭受解放軍全面攻擊，
中共將於發動攻擊後，數週之內奪下台灣！


然後... 沒然後了，
天上再次掉下大禮，不過這次是給蔣光頭的

1950年6月25日，
韓戰爆發。
美國總統杜魯門隨即於27日命令第七艦隊阻止任何對台灣的進攻。


結論
其實這件事跟國民黨黃金的話題，是一樣的

雖然最後都是要靠美軍跟美援，
但國民黨的軍隊與黃金，
的確解決了一開始還沒有美軍與美援的那段危急時刻。

這樣說吧，國軍救急，美軍救窮
我是這樣看的。


以下開放覺青崩潰連噓。

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※ 同主題文章:
[問卦]假如國軍在大陸被殲滅 中共會過來臺灣嗎？
05-19 23:40 NARUTO.
Re: [問卦]假如國軍在大陸被殲滅 中共會過來臺灣嗎？
05-20 12:23 moslaa.
推 oldmangoes: 不要戳破糞青的幻想1F 05/20 12:26
推 design0606: 覺青:你平行世界 美國爸爸才不會不要我們呢2F 05/20 12:26
推 panzerbug: 228是共匪牽連台灣人被處決3F 05/20 12:27
→ jetalpha: 由於1952年舊金山和約生效，日本才放棄台澎權利，4F 05/20 12:29
推 q76347kimo: 推5F 05/20 12:29
噓 fufufugogogo: 國民黨被殲滅 日本會來收復失土 大家就能重新當日本人6F 05/20 12:29
→ jetalpha: 1947年發生的228及三月屠殺其實是中國軍隊殺時為日本人8F 05/20 12:29
推 ctw01: 你說的也不完全正確，當時解放軍裝備不佳，渡海作戰能力低9F 05/20 12:30
→ werlight: 國民革命軍做誰的船來的啊10F 05/20 12:30
→ jetalpha: 的台澎人。11F 05/20 12:30
→ ctw01: 落，因此不能打台灣，來台後前40多年左右都是這樣，他們是真的來不了我們也打不過去。他們若想搞封鎖，美國可不同意12F 05/20 12:30
→ werlight: 共產黨有辦法搭美軍軍艦來嗎14F 05/20 12:30
→ jetalpha: 而當時台澎的通用語是台語跟日語，中共多是留學蘇俄，15F 05/20 12:31
→ werlight: 講那麼多 以為中國功夫真能水上漂啊16F 05/20 12:31
推 LOVEMS: 台灣沒有國民黨軍 要靠什麼守住岸邊?日本有留軍火?17F 05/20 12:31
→ ctw01: 但現在質量上國軍都已經沒有優勢了，拼的就是撐到美國來，拖長時間18F 05/20 12:31
推 brabra: 推一下，當時台灣的確不少內應，而且多有武裝能力20F 05/20 12:31
→ jetalpha: 語言上有天然障礙，中國共產黨應該不是那麼容易滲透進來21F 05/20 12:32
推 gogoforever: 可憐的台灣人22F 05/20 12:32
→ sepzako: 1949共匪用漁船渡海的？23F 05/20 12:32
→ jetalpha: 台灣當時的確有內應，但是是中國國民黨的內應，24F 05/20 12:32
推 applejone: 毛匪澤東當時支持的台灣獨立是台灣日據時期的事情25F 05/20 12:32
→ jetalpha: 不要忘記了，中華民國人抹別人的事大多是自己幹過的定理用通州事件的照片做出南京大屠殺的政宣，就是一例。26F 05/20 12:33
→ goetze: 如果台灣1949沒有軍隊~用漁船渡海有何不可?28F 05/20 12:35
→ jetalpha: 會說當時的台澎有中國國民黨的內應是有根據的，29F 05/20 12:35
推 ctw01: 國軍當然有效果，但台灣存亡很大部分還是中美關係決定30F 05/20 12:36
推 embeth0925: 講的好像中共沒人會說閩南語，笑死31F 05/20 12:36
→ jetalpha: 別忘了，1945年台澎還是日本領土，卻照到喜迎祖國的照片這就跟現在中華民國在台灣境內有統促黨跟愛國同心會在街32F 05/20 12:36
→ goetze: 問題是~韓戰前老美不大管台灣呀34F 05/20 12:37
→ jetalpha: 頭拿五星旗，宣稱中國是祖國的作法一模一樣。
中共要滲透當時還是日本領土的台澎，日語就是障礙。35F 05/20 12:37
推 bbflisky: 嗯。37F 05/20 12:42
推 gammashewo: 如果不來台灣人就能當日本人才對38F 05/20 12:44
推 LaAc: 怕39F 05/20 12:44
推 KingCherry: 日語是障礙 那為何國民政府來就不是障礙
當初中國很多人留學日本 很多人都是日本通好嗎40F 05/20 12:46
→ jetalpha: 台澎如果像沖繩一樣還給日本，那也一定會像現在的沖繩，被中國鼓動要脫離日本吧？42F 05/20 12:47
→ KingCherry: 像陳儀會被老蔣派來也是這個原因 留學日本 娶日本老婆44F 05/20 12:47
→ jetalpha: 留學日本比較多的是中國國民黨最討厭的北洋政府人員啊～45F 05/20 12:48
→ KingCherry: 228後來會變屠殺 很大一部分也是台共在作亂導致46F 05/20 12:48
→ jetalpha: 發現台共屬日共，不屬於中共之後，終於要在共前面加個台了嗎？47F 05/20 12:49
推 KingCherry: 另外台共可不是戰後才滲透進來的 日本時代就很多了49F 05/20 12:50
→ jetalpha: 不愧是創造浮動式五千年歷史的東亞大國-中國呢～
說台共多的是當日本政府死人嗎？50F 05/20 12:50
→ KingCherry: 謝雪紅大概是最著名的例子52F 05/20 12:51
→ jetalpha: 中國人把屁話當歷史，歷史當屁話的例子已經夠多了，53F 05/20 12:51
→ KingCherry: 至於後續他變中共就是另一段故事了54F 05/20 12:52
→ jetalpha: 把開羅宣言當寶，真正決定台澎地位的舊金山和約當屁，也不過就是中華民國的作為之一而已。
先是被中國人，再來是被中共，接下來呢？55F 05/20 12:52
→ ChangWufei: 渡海登陸作戰非常困難 渡海行政登陸非常簡單58F 05/20 12:53
→ wsx26997785: KMT能來台還是美國幫運的  況且1949美打算把台送交UN59F 05/20 12:54
推 savishu: 台灣的閩南語有混到日語，很多用詞說法都不同了60F 05/20 12:54
→ jetalpha: 戰爭很辛苦，染病很簡單，中國武漢肺炎病毒要統一全世界61F 05/20 12:54
推 KingCherry: 如果對台共有興趣的可以查查二一二事件62F 05/20 12:54
→ keane9112: 美國應該會自己派人來台63F 05/20 12:54
→ jetalpha: 囉？64F 05/20 12:54
→ wsx26997785: 台灣是美國打下來戰利品   KMT沒來 共軍也無法渡台海65F 05/20 12:55
→ jetalpha: 台灣當時有美國領事館，所以也有留下記錄，
寫成「被出賣的台灣」一書。66F 05/20 12:55
→ wsx26997785: KMT沒來也是由美國接管  哪輪的到中共接手68F 05/20 12:56
→ jetalpha: 當時一樣是日本領土的帛琉就是由美國接管的，
帛琉在1994年建國。69F 05/20 12:57
→ goetze: KMT沒來 共軍也無法渡台海?
美軍那時就不管台灣~誰來擋老共?71F 05/20 12:59
→ jetalpha: 對，你以為中華民國來台後在台灣海峽當海盜當假的嗎？或者應該說，如果把中國國民黨困死在東亞，73F 05/20 12:59
→ goetze: 所以咧?KMT沒來 共軍也無法渡台海?
這太荒謬了75F 05/20 13:00
→ jetalpha: 台澎根本就不會有中國國民黨這個中國共產黨的兄弟黨出現漢賊一家親，不要分得那麼細啊～77F 05/20 13:01
推 y123824343: 某人一直被反駁還在腦補79F 05/20 13:03
推 apple00: 其實還有花絮 毛明知道蔣委員後面有美國人撐腰 可是還下令炮擊古寧頭 同一時間中國第一名校上海交大遷往西安...80F 05/20 13:03
推 abasqoo: 推82F 05/20 13:03
→ ChangWufei: 1950艾奇遜防線怎麼劃的 大家可以參考一下83F 05/20 13:04
推 chuegou: 我還以為我在架空歷史板84F 05/20 13:06
→ afv: 應該說國軍跟黃金只能在台灣這個海島才能救85F 05/20 13:08
推 stvc: 什麼政權都一樣，為了大義?  說穿了都是人的私心86F 05/20 13:08
→ afv: 不然國軍跟黃金怎麼沒能守住半壁江山87F 05/20 13:08
這個嘛，因為不足以守東亞大陸，但足以守台灣島啊
一萬塊買不到轎車，但買腳踏車總可以的。
總不能說因為一萬塊買不到轎車，就說一萬塊是垃圾吧。
如果是，那請您給我一萬塊。

認真說，我覺得中華民國與台灣的關係
(是說這樣比喻也很奇怪，等於在說美利堅合眾國與北美大陸)，
是互利共生，
應該是彼此心懷感謝，而不是叫對方感謝。

打個比方，父母與子女的關係，
最理想是
爸媽說，謝謝你來我家當我小孩
子女說，謝謝爸媽辛苦養育我們

而不是
爸媽嗆，幹沒有我們哪有你們，要感恩我們
子女嗆，感恩個屁，你生我時，有先經過我同意嗎

後者雖然也是事實，也是一理
但不是很悲哀嗎？

推 jiayuan: 英國都搶著建交要賣船給老共了 老愛扯沒能力渡海88F 05/20 13:10
推 auxiliary11: 交給激進 抗共保台LOL89F 05/20 13:12
推 ab4daa: 笑死90F 05/20 13:13
推 tomwu770926: 覺青還幻想當時美國會把台灣納入一個州91F 05/20 13:15
推 aquahau: 就228換64，有更好的選擇嗎92F 05/20 13:18
推 gin10791: 覺青就一堆科應大學店仔 不讀書也沒工作 歷史全靠腦補93F 05/20 13:18
推 L9C4iO: 放心 國民黨滅了之後 日本會在台灣扶持新的政權出來94F 05/20 13:19
推 gin10791: 國民黨要滅 也是中共跑來台灣滅 哪裡有日本的事95F 05/20 13:21
推 max111111: 真的有人相信毛澤東支持台獨？96F 05/20 13:21
噓 PTTJim: 不用講當時台灣要怎麼守住海岸，那時候國、共當中最強的戰艦是國民黨軍的丹陽，那是1947年日本賠給中國的「驅逐艦」，你整個國家最強的就只有人家賠給你的二戰驅逐艦你是要怎麼靠自己渡過台海打登陸戰？97F 05/20 13:24
→ Qaaaa: 你有問過日統哥意見嗎101F 05/20 13:29
推 sunshinecan: 前提是假設沒國軍了 中共來台到底是要打甚麼登陸戰?102F 05/20 13:30
→ ChangWufei: 直到韓戰被毛澤東打臉後 美國才開始重視台灣103F 05/20 13:31
推 virginleo: 長知識推104F 05/20 13:31
→ sunshinecan: 在韓戰決裂前 老美不太可能會為了台灣跟中共開戰105F 05/20 13:31
噓 adiemusxyz: 9.2真愛作夢 你是說美國會把第一島鏈中的台灣送給中?106F 05/20 13:34
→ ChangWufei: 因為杜魯門跟艾奇遜很蠢 覺得毛是可以爭取來牽制蘇聯107F 05/20 13:35
→ sunshinecan: 整個中國大陸都放給中共了 然後為了第一島鏈開戰...?108F 05/20 13:35
→ soulboy330: 當年台灣人民自己組織的二七部隊還有雄中學生都打不過國民黨軍隊了 如果沒有國民黨海空軍。共產黨派人搭漁船 上來打台灣本土的武裝組織 絕對打不贏共產黨的。 無奈覺青腦很可怕。誤國109F 05/20 13:36
→ sunshinecan: 當年的時代背景跟現在不同 老美的第一目標是蘇聯113F 05/20 13:36
推 tomwu770926: J大已經完全進入另一個幻想世界裡114F 05/20 13:37
→ ChangWufei: 後來韓戰爆了還有中蘇友好同盟互助條約簽訂美國才覺悟115F 05/20 13:37
噓 Rickyyy: so?116F 05/20 13:39
推 aborwang: 4117F 05/20 13:41
噓 EDDIEHA: 藍蛆 別想洗白好嗎? 台灣民族主義萬歲118F 05/20 13:44
推 ericsonzhen: ...你把古寧頭放哪去了119F 05/20 13:47
噓 Szss: 支那沒來台灣，日本就是繼續擁有台灣。120F 05/20 13:48
推 azytjr: 陳儀就直接投降，島上部隊都變共軍121F 05/20 13:52
噓 s51101: 垃圾蔣光頭122F 05/20 13:52
→ azytjr: 蔣在大陸死掉，大家都投降了，誰還要反共123F 05/20 13:53
推 e04bank: 終究還是要靠美國爸爸124F 05/20 13:56
→ afv: 可惜1950年3月就海南島戰役了
共軍自己都規劃7月攻台
因此1949年遷台到韓戰這段期間
無法看出國軍跟黃金的救急效果
共軍完全按照自己的規劃拿下海南窺伺台灣125F 05/20 14:00
推 tomwu770926: 覺青的世界是無法想像的130F 05/20 14:03
推 ilikepili: 八卦板歷史課時間給推~~~~131F 05/20 14:03
→ afv: 只是要拿台灣時半路殺出美軍阻撓132F 05/20 14:03
推 kis28519: 推133F 05/20 14:13
推 sinju1204: 還在做夢啊覺青 KMT在大陸全滅了 那就不用打海南跟台灣了  跟當初國軍一樣坐船來台灣接收就好 還沒救急XD134F 05/20 14:13
推 stuxxv: 你與其說毛要吃滷肉飯不如說想吃台灣妹子毛的淫亂不是八掛136F 05/20 14:14
→ afv: 樓上，1950年還有百萬國府殘軍在大陸呢137F 05/20 14:15
推 td821211: 垃圾覺青還在他媽自衛 連史明這種共匪都捧138F 05/20 14:17
→ sinju1204: 我們在討論的是國軍在大陸被全滅的假設歷史不是？ 那就139F 05/20 14:17
→ afv: 這不就慶幸金日成6月就發動韓戰了140F 05/20 14:17
→ sinju1204: 代表國軍沒把軍力撤往台灣 直接大陸決戰滅掉啦 那台灣141F 05/20 14:18
→ afv: 不然共軍就真的7月攻台了142F 05/20 14:18
我上面正文整理網路說法，不就寫了

毛澤東1949年找史達林時，就說，台灣的海空軍是他的顧慮，
他可沒說海南島的海空軍是他的顧慮。

我認為根本原因是海峽寬度不一樣。
同樣的防禦軍力，對於比較窄的瓊州海峽是不夠的，
但對於比較寬的台灣海峽就夠了

因為前者有機會承受渡海時的損失，強攻上岸
後者則有可能在渡海的過程就損失殆盡。

更何況，海南島的國民黨海空軍兵力，會跟台灣一樣嗎？

對我來說，除非你能找到證據，
解放軍從來沒有介意過台灣島有國民黨軍隊，
之所以沒有1950以前攻台，只是因為解放軍忙著抱老婆，一時沒空

否則，這個討論串的主旨：

如果國軍從沒來台灣，
解放軍是否可以早早攻台？

你是破不了的。


至於要不要感謝金日成，
其實是應該的 (笑)
不過正式上當然不會感謝。

這樣比喻吧。
假設有天PRC終於分裂了，不但分裂，還開始互相打內戰了，
台灣國終於毫無後顧之憂成立了。
你台灣國要感謝中國嗎？
我認為說說笑，當然會面露奸笑地說說感謝中國自行分裂。
但正式回顧台灣國的建國歷史，一定不會感謝中國啊。

→ sinju1204: 大概剩地方保安部隊吧 講接收真的還好聽點 怕是國軍143F 05/20 14:19
→ s930406: 唸書144F 05/20 14:19
→ sinju1204: 主力滅掉隔天 擁護中共的電報就從台灣發出去了XD145F 05/20 14:19
噓 thehsu: 的確老KMTer跟高級外省人的態度都是跟原PO一樣認為台灣人不知感恩146F 05/20 14:21
→ afv: 國軍還能抓壯丁就不可能全滅好嗎148F 05/20 14:22
想不到大大會提到抓壯丁。
說一下個人看法：

這是沒啥意思的批評

之所以會抓壯丁，是因為當時中國還不是真正的現代化國家，
連戶籍制度都沒完整建立起來

所以在徵兵上，無法做到男性滿18歲就徵召入伍 (在學有學籍除外)
當年如果戶籍制度有建立好
這些壯丁，本來就會在軍隊服役好不好

你看國民黨來台灣，接手日本建立好的戶籍制度後，
還有沒有在抓壯丁。

不過，如果你把"義務役"制度理解成抓壯丁，
那好吧，我承認中華民國到現在2020年了，還在抓壯丁來當兵。
(笑)

→ afv: 國軍主力在三大戰役就噴光了，不然蔣為何下野換李宗仁149F 05/20 14:23
→ sinju1204: 你到底想講啥就說啦 國軍不來台 台灣能獨立嗎？ 多看點書 在那情況下就沒這可能 別再自慰了150F 05/20 14:25
※ 編輯: moslaa (39.8.165.183 臺灣), 05/20/2020 14:36:36
推 zyic: 想太多，以台灣當時的日台軍打共軍根本小意思，更別說宜蘭有三座飛機場，留存的零式夠把共軍打的哇哇叫了152F 05/20 14:34
推 theskyofblue: 哦154F 05/20 14:35
推 rainfarmer: 有史實有推，但是資產破千萬的覺青其實也不少就是。155F 05/20 14:38
→ afv: 國軍在三大戰役後就把地方保安部隊拉來補了
然後1949-1950年共軍忙著剿滅大陸國軍
共軍剿滅大陸國軍的任務一直持續到1953年156F 05/20 14:41
→ zyic: 至於中華民國空軍會不會開零式就是另外一回事了159F 05/20 14:48

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(moslaa.): Re: [問卦]假如國軍在大陸被殲滅 中共會過來臺灣嗎？ - Gossiping板