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作者 TRFgee (ASIAGODGEE)
標題 Re: [新聞] 中醫也要「去中化」　游錫堃：可改叫台1
時間 Sun Jul  5 14:42:53 2020

先講我不是柯韓粉或統派
當然我台灣價值也接近零極限

但我覺得「去中化」
已經開始走火入魔了

其實可以拿地緣政治風格類似的
美國與英國
中國與台灣

一樣的：
原住民都被同化或死光（印地安與平埔族）
有最初的開拓移民者（來自中國或英國非洲）
都是海權指標
經歷政權分裂獨立
語言相通但口音不同
一邊是悠久文化
一邊是新興混合文化

你說華航被認成中國航空不好
那美國人被當作英國人就會開心嗎
要不要去英化
還是說美國不要講英文
台灣不要講中文算了？

去中化的核心
就只是政治指標而已
講簡單一點就是文字遊戲
講難聽一點就是民粹
洗腦意識形態

台灣要真的走出中國陰霾
除非中國像英國一樣放掉美國
不然就是要跟美國一樣長大拼拳頭

否則護照華航正名
中醫改名非數據科技醫學

台灣在國際依然只是中國dlc



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.48.120 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1V0NPlDy (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1593931375.A.37C.html
→ luoqr: 要民主就不該做去中化這種獨裁的事 不然跟共產黨有什麼兩樣保留多元的聲音才是民主的價值 跟民進黨那種台灣價值不一樣1F 07/05 14:45
推 purue: 你缺乏台灣價值 需要思想改造3F 07/05 14:46
推 youGG: 極左極右的都是智障啊4F 07/05 14:46
→ CYL009: 去問台派賤畜啊5F 07/05 14:47
→ DaiRiT: 其實中醫本質就是非常強烈的國家民族主義6F 07/05 14:47
其實是有點概念沒錯
把中醫當成個別療法才是正解
整個拉出來變成體系就很弱智
※ 編輯: TRFgee (36.232.48.120 臺灣), 07/05/2020 14:49:34
→ DaiRiT: 中醫會生存就是因為把醫學搞成國家民族主義意識形態
被熱愛漢文化中華文化傳統思維的人保留下來
不然早就應該跟希波克拉底的四液學說一樣被拋棄掉7F 07/05 14:48
→ kronioel: 中醫陰陽五行只是比喻 還四液學說 不懂在裝懂 = =  針灸穴道目前都是有研究去實證的
藥理方面有的藥是很虎爛 但是至少本質上是人體實驗  現在會留在藥理學的藥已經篩過不少了
不過不可否認很多陰陽鬼神氣功大師在亂掰 都是打著中醫的名號去騙傻瓜 這就要看個人智商了10F 07/05 15:00
推 cowboyz1105: 中國是蟑螂仔一輩子的心魔16F 07/05 15:06
推 DaiRiT: 是不是只是比喻不用找我戰 中醫界自己都不同看法了 而且還有經絡跟氣 這些都沒證實
針灸有研究指出跟假針灸沒有顯著差異17F 07/05 15:06
→ kronioel: 對 但是至少某些方面是有他的原理在 根本沒誇張到= =四液學說和民族主義什麼的20F 07/05 15:08
→ DaiRiT: 原理沒有證實啊 還是用古書為依據啊
拿四液學說來講哪裡誇張 難道四液學說古希臘沒人認為有效？還是沒人認為他沒原理在？
穴道什麼時候又證實了？
從小讀那些數學物理化學生物到大，要硬加入另一套世界觀，沒有熱愛漢文化傳統思想怎麼保留中醫？22F 07/05 15:29
→ kronioel: 笑了 你說的四液在經過解剖學生理學確實早就研究出來這些三小汁不是沒錯  至於中醫氣血津液  裡面除了氣是未證實的 津液血本身並沒有四液這麼扯好嗎 針灸穴道療效目前也有很多國家做過 隨便找衛福部都有國外針灸期刊彙整 ==
保留中醫不過就是因為醫案裡面有可研究之處而已 以前中醫還有種牛痘疫苗的醫案  研究醫案的預防原理還需要你熱愛中國還是中醫不成嗎 = = 鬼扯28F 07/05 15:50
→ DaiRiT: 所以津液證實了嗎？
我說過了 針灸跟假針灸效果沒有顯著差異 那穴道要如何證實？36F 07/05 16:02
→ kronioel: 有的研究是有差異的阿 你以為只有一篇哦= = 要是照你說的我看早就沒人做了
你真知道津液是什麼嘛= = 中醫定義下的津液不過就是水液/體液而已    你把他拿來跟四液這種定義神奇幾百倍的東西比也太好笑了= =
中醫古籍基礎的五藏氣血津液絕對有他的破綻在啦 也絕對不能合理解釋很多東西  光五臟和臟器的定義大部分就和西醫不同了 但是也有他重疊的地方在  但是偏偏以前的人就是用那套理論解釋 它不一定對 也不一定全錯 但是至少是病歷累積而成都東西 一定有研究價值  就是這些東西如何以現代角度去詮釋而已 = = 有些中醫古籍的病歷又不是沒有外國醫學家去研究 他會很愛中華文化嗎39F 07/05 16:04
→ DaiRiT: 你都說一堆破綻了...51F 07/05 16:29
→ kronioel: 現代醫學就很完美嘛 = = 尤其以現代醫學看 中醫當然破綻朵  問題是 四液說來比？  你可以說一下有人真的以四液說去實際治好病嗎？
舉個中醫帶點西醫病歷破綻例子 中醫定義的心是包括神志也就是腦的 有換心手術影響人格的地方 實際上確實有過病歷因為換心手術結果人格大變 但是你完全也可以舉出世界上這麼多人換心手術 你怎麼就舉一個例子 不夠有說服力所以現在也沒人知道為什麼嘛 這就是我要講的 站一個角度說 你看中醫這個心（腦）主神志理論就是有破綻在 但是換一個角度看 確實也有值得研究的地方 不是嗎？
喔最後我本來就沒講"一堆"破綻不要亂加字 謝謝52F 07/05 16:41
→ DaiRiT: 四液學說在當代一定被認為能治病啊
現代醫學不完美啊 但是比中醫理論好很多63F 07/05 16:58
→ kronioel: 但是你要拿的出醫案和實際用藥就是了 。。 至少這方面中醫是可以拿出來不少  而且有些甚至有西醫方面的研究價值就是了65F 07/05 16:59
→ DaiRiT: 四液學說一定有醫案啊 只是現在沒人去讀而已68F 07/05 17:01
→ kronioel: 那當然畢竟現代醫學以解剖和生理為主 都是能夠看見的東西 肯定比較務實 但是現在中醫也會結合西醫的東西去篩真正能用的文獻了 確實也不少古籍藥方被實驗過是無效了 （但是也有有效的）反正現在用藥或是藥理學基本也沒有那些誇張的藥了69F 07/05 17:03
→ DaiRiT: 不過不要太執著於醫案 連case report證據等級都很低74F 07/05 17:06
→ kronioel: 我只能說 照現在來講 沒用的沒醫藥價值東西市場上 研究上早就會被淘汰了  哪怕是什麼主義都救不了= =   我只是要說 沒有你想像的那麼誇張  你應該不會能想像四液說能去結合西醫吧 因為一定被錘爆臉 但至少目前中醫結合下有研究價值的還不少75F 07/05 17:08
推 DaiRiT: 真心的話 四液學說怎麼不能結合西醫？
老實說現在也有 clubbing finger就是希波克拉底提出來的這算結合嗎？
而且西醫的診斷思路的原始模型也是希波克拉底的那一套
這樣算結合嗎 我不知道80F 07/05 17:11
→ kronioel: 只能說有些理論短期觀察是賽的到？。。 不過中醫本質還是長期大量中國韭菜堆砌的數據 要說歸納的資歷和也大概不是它能比的85F 07/05 17:16
→ DaiRiT: 我覺得不能這麼說 中醫長久以來也缺乏統計分析 也常常報喜不報憂 很多也是依賴感覺得到的結論
我覺得四液學說跟古代中醫理論是差不多的 單純看療效數字也應該差不多
再說 希波克拉底身為醫學之父不是叫假的啊88F 07/05 17:18
→ kronioel: 真要說的話 要把希氏的診斷思路當作西醫前身那也沒錯 不過四液說主要還是被解剖打臉 這方面中醫本身講的太籠統 包含氣也是 很難正常去推掉就是了 可能也是要指望臨床去研究了
對啦畢竟人家是醫學之父= =93F 07/05 17:23
推 DaiRiT: 那個年代其實只差基礎醫學跟科學儀器 不然希波克拉底邏輯滿強的
由症狀會推病因的thinking process
所以我才說中醫跟四液學說是差不多的 只是現在靠科學去排除掉中醫沒用的東西而已98F 07/05 17:25
→ kronioel: 只能說中醫的本身臟器理論跟西方定義完全不一樣 要靠解剖推翻中醫的臟象學說這個還真的有點難度  倒不如多做點針灸穴位效果實驗大概就能去推翻很多經絡氣血抵達臟腑的理論了 （ry103F 07/05 17:32
推 DaiRiT: 為啥不能用解剖學推翻五臟六腑？
日本就幹了這件事了XD
山脇東洋 在行刑場看到跟中醫五臟六腑不同的人體構造就寫了日本本土第一本解剖書 之後漢醫在日本就越來越弱勢了
漢醫從老大變老么
山脇東洋本人還是有名的漢醫 蠻有趣的xd
結果變成日本實證醫學的先驅107F 07/05 17:33
→ kronioel: 哦這我不知道 不過現在中醫基本也是教正常的生理解剖 只是套中醫都時候定義上的五臟會不太一樣 像脾指都是脾胃系統 所以說臟器方面真的他來個定義不同  但是實際套的是解剖學你就沒辦法114F 07/05 17:38
推 DaiRiT: 我知道中醫系有教解剖學118F 07/05 17:39
→ kronioel: 沒錯以前一些古籍的中醫人體臟器是錯的 （ 但是他現在不用了119F 07/05 17:40
→ DaiRiT: 但是就...兜不起來121F 07/05 17:40
→ kronioel: 中醫大招就定義不同 所以這方面真的沒辦法（ry
所以我才覺得真的要打還是要從中醫最玄的經絡下手 推翻經絡那臟器學說基本全廢122F 07/05 17:40
推 DaiRiT: 我最近在查經絡儀這個東西
怎麼看都覺得怪怪的
感覺就是神經傳導檢查只是連不同線而已125F 07/05 17:42
→ kronioel: 定義不同的根本是經絡牽扯臟器表裡 結果西醫一個部位就是=中醫定義的某群部位 打掉這個就ending了（128F 07/05 17:43
→ DaiRiT: 體壁神經是橫著畫 他經絡就是直的畫
感覺是把每條神經同樣垂直軸的點畫起來
在我看來有點騙(?
因為這也不能解釋經絡 也沒講出經絡跟電阻低的關係130F 07/05 17:43
→ kronioel: 中醫的經絡我記得也不在解剖學上哦 經絡儀我記得也是看電位 幹我還真的不知道有沒有用 我還是覺得直接針灸看臨床最有用134F 07/05 17:45
→ DaiRiT: 有人畫經絡圖137F 07/05 17:46
→ kronioel: 穴位在中醫裡面不是神經 針灸是明顯有區別出來就是了138F 07/05 17:46
→ DaiRiT: 那我就更不知道經絡儀的原理 電阻低的意義又是什麼了
感覺真的很騙xd139F 07/05 17:47
→ kronioel: 我所以我才覺得看經絡儀很沒用 還不如看針灸臨床數據= =141F 07/05 17:48
→ DaiRiT: 不過我記得針灸有研究跟假針灸沒有顯著差異142F 07/05 17:48
→ kronioel: 誒我覺得可能是穴位問題？ 像頭痛是很有用的 以前寫報告用過衛福部整理的 我找找= =143F 07/05 17:50
推 DaiRiT: 目前應該也還沒有穴道 經絡的實證結果
不知道 paper就是寫假針灸用不是中醫理論學位去紮的
紮其他位置 跟紮理論的穴位置沒有顯著差異
就滿神奇的
想到這種研究方法的人也滿天才的xd145F 07/05 17:50
→ kronioel: 中醫藥療效評估之文獻研究 - 衛生福利部吧= =
應該穴位實在太多 還有主刺的穴和輔助的穴各種奇葩理由結論是 有的穴你不針還真的不會有影響150F 07/05 17:54
推 DaiRiT: 看到某段這樣寫「針灸療效的有力證明仍嫌不足，早在 2000 年 10 月，德國聯邦醫生與患者委員會就將針灸治療從法定社 會醫療保險理賠的範疇中除去。」153F 07/05 18:01
→ kronioel: 一定不足沒錯啦  就現在這樣  不過我自己傾向是還得繼續研究就是了   大概沒這麼容易吧156F 07/05 18:05
推 DaiRiT: 嗯嗯 目前證據力不夠
而且研究應該很難做 臨床上也一堆西醫治療干擾158F 07/05 18:06
→ kronioel: 差不多八 不過現在好像歐美也在針灸吧   這個大概有生之年要有用只能自己去被針了 不過這樣就變成醫師素質的問題了 還真悲慘 遇到亂針沒用都就變成沒用 有用的就變有用 會被玩死（160F 07/05 18:11
推 DaiRiT: 歐美民眾迷滿多種替代療法的
冥想 芳療 宇宙能量什麼鬼之類的都有...
遠距能量療法？有點忘記了 還要山達基
更正 還有
我想起來了 以前還有什麼同頻共振治療癌症的
所以也不是說歐美民眾全部都看西醫 不過根據我認識的華裔美國人，歐美白人看中醫的仍然是少數，還是華人比較多164F 07/05 18:14
→ kronioel: 我那時候寫的是偏頭痛針灸  中醫不講了 這個也算是有一些西醫paper數據研究 只能說某些病看起來是算比較有用的那就順其發展了 反正有用的東西研究出來越多越好就是了（ry
who應該也有寫可以針灸適用的症狀 有興趣倒是可以看看171F 07/05 18:18
推 DaiRiT:  近年來對WHO不太信任 哈哈
還是看看paper比較實在
不然就變成訴諸權威了176F 07/05 18:23
→ kronioel: 阿。。哈哈 這就沒辦法了XDD
嘛能通過who認證應該也是有不少相關paper 應該也不是2020這個who (ry
medline什麼的找一找應該要會很多吧
畢竟以前的who應該是不會開各國醫療的玩笑啦..大概179F 07/05 18:30
→ DaiRiT: 可是我剛剛查才知道德國把針灸拿掉醫療保險理賠 我覺得有某種程度上的意義....
就....唉 中醫、真假現在就是很尷尬的局面
我是認為中醫應該尋求自己的道路
實際怎麼做我也不知道
但就覺得跟科學或是西醫很難兜起來 未來研究的結果可能也很有限
這是我自己的預測跟觀點
之前有人推一系列的部落客文章 一位台灣醫師寫的，你可以不認同但或許你可以看看，
標題叫做「什麼是中醫，這才是西醫」
我沒看完全部 大概看了一些而已
提供你參考參考
有什麼心得可以跟我說
可以交流一下184F 07/05 18:35

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