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作者
標題 Re: [問卦] 反普篩邏輯達人求解？
時間 Tue Feb 2 13:51:48 2021
作者
標題 Re: [問卦] 反普篩邏輯達人求解？
時間 Tue Feb 2 13:51:48 2021
※ 引述《osalucard (墮落的月光)》之銘言：
: 「台灣很安全，不用普篩」
: 「既然安全，篩有什麼關係？」
: 「篩會有偽陰、偽陽問題」
: 「有偽陰表示台灣不安全，偽陽就隔離一下沒太大損失」
: 「子彈要用在有用的地方」
: 「那為什麼部桃不全院普篩？結果漏了案889。」
: 反普篩邏輯達人求解？
為什麼反普篩？很簡單
普篩就是想把所有的確診者都抓出來
如果你不是這樣想，那我完全不清楚你普篩的用意是啥？
但事實是靠普篩抓所有確診者根本不可能
因為台灣感染人數還太少，篩出來的偽陽會比真陽還多
可能篩了幾千幾萬個陽性，但全都是假的
那是篩啥？篩爽的喔？
或許你說 寧可錯殺一萬也不要放過一個
我想這句話是普篩的原本用意
但是現在又有偽陰性這種東西
普篩出一堆偽陽，結果真正可怕的偽陰性又篩不到了
那這樣花了錢又有啥意義？繼續普二篩 普三篩？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.27.251.12 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1W6EXt2L (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1612245111.A.095.html
推 : 三普不能輸1F 02/02 13:52
噓 : 舉個偽陽性的例子來聽聽2F 02/02 13:53
去年那個回日本的學生不就是了→ : 都4%柯韓粉在亂3F 02/02 13:53
→ : 彰化李文亮偷驗老半天高風險，也才一例居家隔離中的4F 02/02 13:53
→ : 偽陰性和普篩也沒關係，多驗幾次的問題而已5F 02/02 13:53
範圍限定幾百人可以一直驗普篩幾百萬人要怎一直驗？
→ : 大師，你在鐵路板被桶的好慘6F 02/02 13:54
→ : 再說啥？ 現在就是陰性還是繼續篩啊 又不是篩一次7F 02/02 13:54
那是有匡列的篩檢，普篩是全國或是特定地區人民都要篩那是要普二篩 普三篩？
推 : 不就是科技太廢，還要靠篩檢辨識病毒，嘻嘻8F 02/02 13:54
推 : 所以我們的篩法準確度其實…9F 02/02 13:54
老實說，只要沒有把所有陽性都篩出來，就算失敗普篩原本的用意不就是要篩出所有陽性嗎？但事實上就是不可能
→ : 今天蔡政府很明顯是不想篩，才會連自費篩檢都貴幾十倍10F 02/02 13:54
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/8KxI2auh.jpg)
推 : 偽陽比真陽還多，國外真笨！12F 02/02 13:55
如果真陽性的趨近於0 偽陽真的會比真陽的多假如沒有任何真陽性存在，你再篩如果出現陽性，當然只有可能出現偽陽性
台灣就是陽性趨近於0的地方，和其他能比嗎？
推 : 多驗幾次...講得真是簡單啊13F 02/02 13:55
→ : 沒念過統計得太多了，你認真解釋有人也聽不懂14F 02/02 13:56
推 : 所以是叫全世界都不要篩了的意思？反正篩也沒用15F 02/02 13:57
→ : 再來國外怕的其實是僞陰
然後qPCR也不是只有Ct一個數字做判定 還是有其他指標判斷該訊號是否正確16F 02/02 13:57
然後qPCR也不是只有Ct一個數字做判定 還是有其他指標判斷該訊號是否正確16F 02/02 13:57
推 : 傳染病要把全部的人都抓出來 那就先關在家裡一個月吧
不然怎麼知道篩完後有沒有又被感染19F 02/02 14:02
不然怎麼知道篩完後有沒有又被感染19F 02/02 14:02
推 : 就韓柯五毛一家親 唯恐台灣不亂啊21F 02/02 14:03
→ : 大家可能以為篩檢就跟跑測試程式一樣吧22F 02/02 14:03
※ 編輯: ultratimes (114.27.251.12 臺灣), 02/02/2021 14:06:41推 : 這其實就統計概念啊，高風險的都篩不到了，何必篩低風險的？23F 02/02 14:07
※ 編輯: ultratimes (114.27.251.12 臺灣), 02/02/2021 14:10:11→ : 你以族群的大小來看是低機率沒錯 但以防疫的狀況來看就是接不接受有源頭跑出來的問題 因為一個跑出來 在整體族群來看的確是低機率 但後續不知而已 這就要看上位如何決定了25F 02/02 14:12
推 : 也不用普篩，就把社區有症狀的病人不論有沒有旅遊史都篩，篩一個禮拜就知道有沒有社區傳染了29F 02/02 14:31
推 : 這篇正解31F 02/02 14:34
→ foolfighter …
推 : 普篩在台灣不適用，效益太小。所以專家支持普篩的很少。
台灣目前普篩都是針對中高風險族群，否則意義不大。33F 02/02 14:47
台灣目前普篩都是針對中高風險族群，否則意義不大。33F 02/02 14:47
推 : 元po說的沒錯，真病人為0，陽性就都是偽陽的健康人。假設偽陽性只有兩萬分之一，全台下去篩就有近千人假陽性。36F 02/02 14:57
→ : 入境都篩如何38F 02/02 15:03
推 : 台灣目前確診人數佔人口比例不到10萬分之539F 02/02 15:04
→ : 這次桃園醫院算是超高危險群了吧，檢驗了了上千個人，也沒有有抓到其他不明感染源，那代表了台灣盛行率超低。40F 02/02 15:05
推 : 假設台灣篩檢準確率高達99.9％，驗出偽陽只有0.1％42F 02/02 15:05
→ : 在這個情況下，你做普篩大部分都是偽陽性，而根據國外研究結果，PCR的特異性是95%，因此你每篩
一萬個人，就大約會有500個偽陽性。那請問這五百個偽陽性，大家能接受他們不送負壓隔離，只居家隔離，然後也不做疫調嗎？43F 02/02 15:06
一萬個人，就大約會有500個偽陽性。那請問這五百個偽陽性，大家能接受他們不送負壓隔離，只居家隔離，然後也不做疫調嗎？43F 02/02 15:06
→ : 偽陽人數將會有20000人，遠超出目前確診人數
偽陽驗出人數比確診者還多，這樣有意義嗎？
準確率99.9％，放到其他國家算非常準
但在台灣就是不夠準48F 02/02 15:06
偽陽驗出人數比確診者還多，這樣有意義嗎？
準確率99.9％，放到其他國家算非常準
但在台灣就是不夠準48F 02/02 15:06
推 : 要普篩技術上可以做啊，但問題是台灣沒有辦法用現在的
疫調足跡和送負壓病房隔離的處理手段，來應對這麼大量的偽陽性。 所以問題就是，請問要求普篩的人，願不願意把這些不知道是真陽還是偽陽的大量“病患“，來降低處置標準。如果不願意，那就只是講幹話而已。52F 02/02 15:13
疫調足跡和送負壓病房隔離的處理手段，來應對這麼大量的偽陽性。 所以問題就是，請問要求普篩的人，願不願意把這些不知道是真陽還是偽陽的大量“病患“，來降低處置標準。如果不願意，那就只是講幹話而已。52F 02/02 15:13
推 : 講難聽點,被篩出陽性就要隔離，結果最後發現是偽陽，誰賠？就問普篩仔，你被誤篩成陽性，關起來要不要阿57F 02/02 15:16
推 : 臨床上偽陽的案例多了，也沒有人在賠啊，怎麼到了防疫就有問題了
我們的處置標準哪裡高了，匡列者通通居家隔離，沒症狀就待滿14天，這很難嗎59F 02/02 15:21
我們的處置標準哪裡高了，匡列者通通居家隔離，沒症狀就待滿14天，這很難嗎59F 02/02 15:21
推 : 可以練練檢驗能量 免得真的要用時爆掉63F 02/02 15:23
→ : 你們一下子跳針怕偽陽一下子跳針怕偽陰，能不能去打一架決定你們要多少cut-off64F 02/02 15:23
推 : 陽性是要送負壓病房吧，怎會是居家隔離66F 02/02 15:24
→ : 現在陽性可是無論有無症狀都送負壓隔離，所以改成普篩後大家可以就接受輕症或無症狀居家隔離了？67F 02/02 15:24
→ : 陽性接觸過的匡列者才是居家隔離69F 02/02 15:25
→ : 然後每天驗出上百個陽性，足跡匡一匡，一個禮拜全台灣都是足跡了，你要大家怎麼處理這些足跡？直接全台封城？70F 02/02 15:26
推 : 準確率99.9％篩檢出23000人偽陽，每個偽陽再匡列100人72F 02/02 15:28
推 : PCR這種檢驗你怕偽陰就把CT值拉低，再去處理高偽陽問題；你怕偽陽就把CT值拉高再去處理高偽陰問題73F 02/02 15:28
→ : 所以要230萬人居家隔離？這還是用99.9％的準確率75F 02/02 15:29
噓 : 感染人數少為什麼會讓偽陽比真陽多?76F 02/02 15:29
推 : 樓上，因為PCR會讓5%健康的人驗出陽性77F 02/02 15:30
推 : 因為準確率低於確診率啊，你是認真的問嗎？78F 02/02 15:30
→ : 把CT值拉高後，請問要怎麼處理偽陰問題？79F 02/02 15:31
推 : 敏感度99.9%，偽陽0.1%，台灣現在驗了157000筆檢體，請問那15700個陽性的檢體在哪80F 02/02 15:32
推 : 普篩仔沒學過統計 不要為難他們了啦82F 02/02 15:32
→ : 公堂之上假設一下不犯法，但假設要合理83F 02/02 15:32
推 : 如果是現行95％的準確率，普篩偽陽人數高達115萬人
115萬人偽陽要如何處理？84F 02/02 15:33
115萬人偽陽要如何處理？84F 02/02 15:33
→ : 我寫錯了，應該是157個偽陽的86F 02/02 15:34
→ : 15700？你是認真的？87F 02/02 15:35
推 : 等等我亂掉了= = 2300萬偽陽怎麼會230萬隔離
而且大多人要的也不是2300萬篩，這連國外都做不到88F 02/02 15:36
而且大多人要的也不是2300萬篩，這連國外都做不到88F 02/02 15:36
推 : 那些返國無症狀CT值偏高的很可能就是偽陽啊90F 02/02 15:36
→ : 無症狀應該超過157個，軍艦就很多
23000個偽陽就會有230萬隔離91F 02/02 15:36
23000個偽陽就會有230萬隔離91F 02/02 15:36
推 : 95%敏感度之前早就戰過了，5%偽陽那157000*0.05=785093F 02/02 15:38
→ : 美國普篩更好笑 為了普篩我還要出門 風險更大94F 02/02 15:38
→ : 跟陽性檢體在哪？
所以敏感度95%本身就是虛無假設95F 02/02 15:38
所以敏感度95%本身就是虛無假設95F 02/02 15:38
→ : 所以算0.01％＝157個算合理97F 02/02 15:39
→ : 有的陰陰陽陽的 某一次陽性是否是偽陽也難以判斷98F 02/02 15:40
推 : 2300萬普篩當然是笑話，但你連入境或匡列者篩檢都做不確實總可以質疑ㄅ99F 02/02 15:41
推 : 咦，某S大, 這邊的ROC曲線應該是用不同CT值做圖畫出來的，然後再取準確度最高的點（越接近ROC曲線左上角),
我記得老師說過，同一個工具最合適的篩檢閾值是注定的，要更準除非換工具，或是組合不同準度的工具進行垂直檢測或平行檢測。193F 02/02 18:34
我記得老師說過，同一個工具最合適的篩檢閾值是注定的，要更準除非換工具，或是組合不同準度的工具進行垂直檢測或平行檢測。193F 02/02 18:34
推 : 懂統計的人太少了，跟一般人解釋貝氏定理太累，這也算是民粹政治的弱點198F 02/02 19:38
推 : 二樓瞬間被打臉 笑死了
不是要舉例？舉完例後也回答不出啥鳥200F 02/02 20:01
不是要舉例？舉完例後也回答不出啥鳥200F 02/02 20:01
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就是封城封鄉封市..
完全封鎖14天以上..
不然..
全面篩檢是完全沒有什麼屁用的..
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