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作者
標題 [新聞] 馬英九：就兩岸關係而言必須相信習近平
時間 Wed Jan 10 16:18:06 2024
作者
標題 [新聞] 馬英九：就兩岸關係而言必須相信習近平
時間 Wed Jan 10 16:18:06 2024
媒體來源:
德國之聲
記者署名:
Richard Walker／鄒宗翰
完整新聞標題:
馬英九：就兩岸關係而言必須相信習近平
完整新聞內文:
（德國之聲中文網）台灣前總統馬英九8日接受DW專訪，他見證下的“藍白合”最終失敗
收場。他強調，本次台灣總統大選是一場“戰爭與和平”的選擇。以下專訪內容在不影響
原意與脈絡的情況下，經編輯整理刊出。
收場。他強調，本次台灣總統大選是一場“戰爭與和平”的選擇。以下專訪內容在不影響
原意與脈絡的情況下，經編輯整理刊出。
https://youtu.be/3E-C_SaqHcc
DW：讓我們來談談近期新聞。過去幾天，中國一直向台灣送出空飄氣球，昨天（1月7日）
至少有一個飛越台灣。您對此有何看法？
馬英九：顯然中國大陸非常關注這次選舉，尤其是民進黨的候選人，他主張台獨至少10到
20年，我相信您有看到相關的內容。我想這就是中國大陸這麼做的原因，他們有點擔心這
樣的人。
20年，我相信您有看到相關的內容。我想這就是中國大陸這麼做的原因，他們有點擔心這
樣的人。
https://i.imgur.com/qVAq91E.jpg
![[圖]](https://i.imgur.com/qVAq91E.jpg)
DW：我們待會會談到賴清德先生。回到氣球問題，您認為中國用這些氣球合理嗎？
馬英九：是什麼類型的氣球呢？為了天氣？或者為了情報收集等等。
DW：您說呢？您認為這些氣球的用途是什麼？
馬英九：我不認為我們會接受，但如果它們距離台灣太近的話，我認為我們的國防部或許
要把它擊落， 但到目前為止這還沒有發生。
DW：您對此有什麼想對中國表達的嗎？認為它們應該不參與介入這次選舉， 還是認為他
們可以這麼做？
馬英九：當然中國大陸非常關心這裡的選舉， 但他們也必須維護中國大陸與台灣的基本
關係，不做影響選舉結果的事。
DW：我的理解正確嗎？您認為他們不應該把氣球送過來，因為這被認為是中國的挑釁行為
？
馬英九：我認為我們需要更多關於氣球用途的說明。我相信他們也瞭解，現在的情況也非
常、非常敏感，所以他們必須採取更多預防措施，不要造成任何緊張。
DW：但如果事實證明這些是偵查氣球，你提到，台灣國防部應當擊落它。
馬英九：我認為我們的國防部確實有一些處理此類氣球的指示。
DW：氣球話題暫時停在這裡。從更宏觀角度來看，您和國民黨將這次選舉描述為“戰爭與
和平之間的選擇”。您能解釋一下嗎？
馬英九：民進黨候選人賴清德支援獨立很多年，而且一直以來無論如何演變，在哪裡他都
不會改變自己的立場，所以我相信中國大陸會對這樣的人感到非常緊張。到目前為止，他
還沒有做得太誇張，沒有談太多關於他的台獨方針，但每個人都對此保持警惕。
不會改變自己的立場，所以我相信中國大陸會對這樣的人感到非常緊張。到目前為止，他
還沒有做得太誇張，沒有談太多關於他的台獨方針，但每個人都對此保持警惕。
DW：賴副總統已明確表示不會追求獨立，他說台灣現在就是一個獨立的主權國家，完全沒
有必要這麼做。他說會延續即將卸任的蔡英文總統的路線。您是認為他在說謊嗎？
馬英九：他的名字叫 Lai（編註：“賴”的英文拼寫，與英文 lie [謊言] 同音）。我想
他們也害怕，擔心這種挑釁對台灣來說不太好， 特別是我相信他也收到了美國朋友的一
些建議。
DW：您認為如果民進黨贏得這次選舉，可能會發生戰爭嗎？
馬英九：不一定，取決於過程中發生了什麼，以及萬一他們贏得選舉會說什麼。人民期望
民進黨非常小心地避免任何潛在的衝突，所以他們儘量不這樣做一些有挑釁意味的動作。
DW：您說過這是“戰爭與和平之間的選擇”，但剛才所說聽起來，您不認為會有戰爭，
民進黨非常小心地避免任何潛在的衝突，所以他們儘量不這樣做一些有挑釁意味的動作。
DW：您說過這是“戰爭與和平之間的選擇”，但剛才所說聽起來，您不認為會有戰爭，
能否澄清一下您自己的立場？
馬英九：正如我所說，其中一位候選人是台獨的終身支持者， 雖然他在競選期間試著用
比較緩和的說法，但這種形像已經在那邊10幾20多年，所以大家會觀察，如果他真的當選
總統會發生什麼變化。
比較緩和的說法，但這種形像已經在那邊10幾20多年，所以大家會觀察，如果他真的當選
總統會發生什麼變化。
DW：從您的說法來看，您把當前緊張局勢的責任歸咎於民進黨和賴清德，對嗎？
馬英九：是的。
DW：這不是中國的錯嗎？是中國派軍艦接近台灣，是中國派戰機飛越中線，現在用氣球，
這些挑釁性的軍事行動是來自中國，不是嗎？
馬英九：我當總統的時候你到過台灣嗎？
DW：我沒有。
馬英九：所以你不知道當時的兩岸關係是多麼和平。我們跟中國大陸簽署了23個協議，兩
岸人員往來超過500萬人次，我2015年在新加坡會見了習近平，《經濟學人》雜誌的結論
是說， 中國大陸在台灣主權問題上做出了20世紀80年代以來最大的讓步，所以他們基本
上相信，當我擔任總統時，雙邊關係會相對和平。我們肯定跟大陸存在一些問題，但從未
達到軍事行動的程度。但民進黨就不一樣了，因為他們一生都有台獨的信念，這對中國大
陸來說是最大的禁忌，所以他們非常仔細地觀察候選人的行為。
岸人員往來超過500萬人次，我2015年在新加坡會見了習近平，《經濟學人》雜誌的結論
是說， 中國大陸在台灣主權問題上做出了20世紀80年代以來最大的讓步，所以他們基本
上相信，當我擔任總統時，雙邊關係會相對和平。我們肯定跟大陸存在一些問題，但從未
達到軍事行動的程度。但民進黨就不一樣了，因為他們一生都有台獨的信念，這對中國大
陸來說是最大的禁忌，所以他們非常仔細地觀察候選人的行為。
DW：您在這裡告訴我的，幾乎正是中國對民進黨的解讀。但民進黨會說，中國把他們塑造
成支援台獨。從民進黨的角度來看，您是在重複中國的宣傳。
馬英九：不不不，我認為作為這個國家的領導人，他們必須瞭解中國大陸的立場，以及他
們的立場最終導致的結果。從1950年代至今，兩岸之間一直存在著一些小衝突甚至戰爭，
所以戰爭並非不可能。讓我再說一遍，戰爭並非不可能，雖然不太可能發生在不久的將來
。
們的立場最終導致的結果。從1950年代至今，兩岸之間一直存在著一些小衝突甚至戰爭，
所以戰爭並非不可能。讓我再說一遍，戰爭並非不可能，雖然不太可能發生在不久的將來
。
DW：但這顯示您確實將當前緊張局勢的全部責任歸咎於民進黨。您說自己擔任總統時兩岸
和平與和諧，但民進黨掌權後就出現了戰爭威脅。
馬英九：這就是為什麼我問你，在我擔任總統期間是否來過台灣。如果你在的話，會瞭解
那8年期間，兩岸間是如此和平。
DW：所以這全是民進黨的錯？
馬英九：很大程度來說是的。因為他們鼓吹台獨，這是大陸絕對不能接受的事。
DW：但是蔡總統表示的很清楚，不主張宣佈獨立。她說台灣不需要宣佈獨立，她捍衛現狀
。
DW：但是蔡總統表示的很清楚，不主張宣佈獨立。她說台灣不需要宣佈獨立，她捍衛現狀
。
馬英九：對於我們這些天天觀察政治的人來說， 我想這只是她針對台獨的一些微不足道
的改變。但如果你問台灣政界的任何人就會明白，賴先生長期以來一直是台獨的支持者，
他多次表示無論在哪裡都會堅持立場。他不是一個新的政治人物，是有政治歷程讓人檢視
的。這就是為什麼如果你問誰應該負責，當然，中國大陸是有責任，但造成今天這樣的局
面，民進黨也有責任。
的改變。但如果你問台灣政界的任何人就會明白，賴先生長期以來一直是台獨的支持者，
他多次表示無論在哪裡都會堅持立場。他不是一個新的政治人物，是有政治歷程讓人檢視
的。這就是為什麼如果你問誰應該負責，當然，中國大陸是有責任，但造成今天這樣的局
面，民進黨也有責任。
DW：您說中國有責任，到目前為止，您一直專注批評民進黨，卻沒有批評習近平。例如：
威脅使用武力攻擊台灣、在台灣周圍發動大規模軍事行動。您有什麼要對北京說嗎？
馬英九：雙方都有責任，當然是雙方。但當我擔任總統時，這種情況並沒有發生。這是為
什麼？
DW：民進黨會說你對中國太友善了，你在試圖與中國建立關係上走得太遠了，所以才在台
灣引發了“太陽花學運”， 年輕人上街表示：你讓兩岸離得太近了，讓台灣自治產生極
高的風險。
灣引發了“太陽花學運”， 年輕人上街表示：你讓兩岸離得太近了，讓台灣自治產生極
高的風險。
馬英九：在我擔任總統時期的所有台灣人都知道，我們跟中國大陸有著相對和平的關係，
簽訂了23份協議，幾乎涵蓋各行各業，跨境人員流動量達500萬人。但今天的情況完全不
同，這就是為什麼我問你在我擔任總統時是否來過台灣，如果有的話就可以對兩者進行精
準的比較。
簽訂了23份協議，幾乎涵蓋各行各業，跨境人員流動量達500萬人。但今天的情況完全不
同，這就是為什麼我問你在我擔任總統時是否來過台灣，如果有的話就可以對兩者進行精
準的比較。
DW：但很明顯，台灣人民最終拒絕了這種的方式，接下來兩任都投票支援民進黨，而且有
可能這次也是。
馬英九：好吧，如果這是他們的選擇，就必須為大陸的某種行動做好準備，我們已經警告
過，如果民進黨的候選人他們當選，會製造什麼樣的麻煩。
DW：如果中國採取某種軍事行動，您認為這種做法合理嗎？
馬英九：雖然不合理，但如果我們採取正確的措施，這種情況是可以避免的，這就是我的
立場。我並不是說民進黨應該傚法國民黨，但至少身為台灣的領導人，他們必須非常小心
地處理中國大陸事務。這就是為什麼大約兩、 三年前，蔡總統說中國大陸和台灣互不隸
屬，而這在我身為一位國際律師看來，這是典型的分離主義舉動。她不必這麼說。我當總
統的時候，沒有說過這樣的話，但他們所說的一切，總是能被解讀為台獨。他們非常、非
常清楚，任何台獨問題在兩岸關係中都是非常敏感的。
立場。我並不是說民進黨應該傚法國民黨，但至少身為台灣的領導人，他們必須非常小心
地處理中國大陸事務。這就是為什麼大約兩、 三年前，蔡總統說中國大陸和台灣互不隸
屬，而這在我身為一位國際律師看來，這是典型的分離主義舉動。她不必這麼說。我當總
統的時候，沒有說過這樣的話，但他們所說的一切，總是能被解讀為台獨。他們非常、非
常清楚，任何台獨問題在兩岸關係中都是非常敏感的。
DW：我們想進一步討論這次選舉的議題，現在國民黨候選人侯友宜談到處理兩岸關係需要
“3D”戰略，首先是威懾（deterrence），要有強大的軍力來威攝北京採取軍事行動。
馬英九：侯先生的兩岸政策大多都是延續我的做法，我當時提出：不統、不獨、不武，他
採用了這些想法，你剛才所描述的這些雖然是新的政策，但並沒有那麼不同， 我支援這
一點。
採用了這些想法，你剛才所描述的這些雖然是新的政策，但並沒有那麼不同， 我支援這
一點。
DW：您認為台灣現在擁有足夠強大的軍事力量來展現有效的威懾嗎？
馬英九：問題是，就現況來看你需要多少保護？我覺得我們現在的情況還是比較好的，如
果台海有一些軍事行動可以應對，當然，如果想要有更強的軍事是可以的。我擔任總統8
年，我知道怎麼應對中國大陸。在我看來，最重要的是，使用和平手段來做到這一點，不
必什麼都訴諸軍事手段。
果台海有一些軍事行動可以應對，當然，如果想要有更強的軍事是可以的。我擔任總統8
年，我知道怎麼應對中國大陸。在我看來，最重要的是，使用和平手段來做到這一點，不
必什麼都訴諸軍事手段。
DW：我們來談談威懾的幾個面向。首先，台灣存在著關於兵役問題的爭論。民進黨將義務
兵役期延長至12個月。去年國民黨候選人侯友宜曾討論過將時間縮短到4個月，然後他好
像又改變了立場。您的看法是什麼？台灣的義務兵役期多長是合適的？
兵役期延長至12個月。去年國民黨候選人侯友宜曾討論過將時間縮短到4個月，然後他好
像又改變了立場。您的看法是什麼？台灣的義務兵役期多長是合適的？
馬英九：我認為這是很自然的，特別是來自美國或來自民進黨的人們來看役期，覺得4個
月太短了，但我的8年任期就已經是4個月了，也沒什麼問題，因為我們不想用武力來解決
與大陸的問題。
月太短了，但我的8年任期就已經是4個月了，也沒什麼問題，因為我們不想用武力來解決
與大陸的問題。
DW：那您認為4個月是夠的嗎？
馬英九：是啊，為什麼不夠？
DW：侯友宜也談到了軍費開支，目前約佔台灣GDP的2.5%，他談到慢慢要把這一比例提高
到3%左右。您認為這樣合適嗎？
馬英九：如果你看看我擔任總統時所做的事情，並沒有在軍事上花費那麼多， 因為我們
跟大陸建立了溝通機制，不是只有高層，而是所有部會都有對口，所以萬一出現任何問題
，他們總能找到辦法解決，而不必訴諸武力。
跟大陸建立了溝通機制，不是只有高層，而是所有部會都有對口，所以萬一出現任何問題
，他們總能找到辦法解決，而不必訴諸武力。
DW：那麼您認為2.5%的軍費就夠了？
馬英九：不一定，但如果我們能跟大陸發展一個和平的、更密切的關係。我覺得他們的政
策幾乎最有問題的面向，就是你相信軍事力量是很重要的，或者說是必要的，這不是不對
， 但不一定要這樣。
策幾乎最有問題的面向，就是你相信軍事力量是很重要的，或者說是必要的，這不是不對
， 但不一定要這樣。
DW：是的，但我們談論的是國民黨候選人提出的“3D戰略”，他提到威懾是第一，但您卻
說想透過縮短兵役或減少軍費開支來降低威懾重要性，我有理解錯嗎？
馬英九：是的，你知道我為什麼這麼想嗎？因為這幾多來民進黨從來沒有跟大陸對話，這
是一個問題。
DW：那是因為中國大陸不肯跟他們對話。
馬英九： 但不只是因為這個，而是民進黨不接受“九二共識”......
DW：我想持續討論威懾這個議題。您說的是4個月兵役，佔GDP2.5%的軍費就夠，這表明您
的威懾方法並不是加強（軍事），而只是專注於其他要素。
馬英九：你知道我為什麼這麼想嗎？因為無論台灣如何自衛都永遠無法抵禦與大陸的戰爭
， 也永遠無法獲勝，他們太大了，比我們強太多了， 所以我們不應該使用武力的方式來
緩和緊張關係。這（和平）是台灣和大陸人都想要的。如果你始終相信強大的防禦，這雖
然沒問題，但在台灣的情況下，這對我們的人民來說是非常危險的。
， 也永遠無法獲勝，他們太大了，比我們強太多了， 所以我們不應該使用武力的方式來
緩和緊張關係。這（和平）是台灣和大陸人都想要的。如果你始終相信強大的防禦，這雖
然沒問題，但在台灣的情況下，這對我們的人民來說是非常危險的。
DW：考慮到台灣的軍事開支，台灣需要美國抵禦中國的攻擊，如果支撐夠久的話，也許日
本會來幫忙。
馬英九：這太樂觀了。你知道中國的軍隊比我們大得多，你知道美國智庫蘭德公司嗎？
他們做了18次美中假想戰爭軍推，18次都是美國輸。
DW：您聽起來在軍事上多少有點失敗主義的態度。您覺得威懾幾乎是不可能的。
馬英九：非常困難，我們不應該依賴防禦來決定我們的命運，而是必須用和平的方式與大
陸對話，這樣才能緩和緊張局勢。我不知道你是否知道我去年初訪問大陸，非常成功，我
們努力減少衝突的潛在可能，而不是建立我們的軍隊只為了等待與大陸的潛在衝突，那是
非常危險的，會死人的，你知道嗎？
陸對話，這樣才能緩和緊張局勢。我不知道你是否知道我去年初訪問大陸，非常成功，我
們努力減少衝突的潛在可能，而不是建立我們的軍隊只為了等待與大陸的潛在衝突，那是
非常危險的，會死人的，你知道嗎？
DW：那麼您在俄烏戰爭當中學到了什麼？每個相關國家都在密切關注這起大規模地緣政治
事件。您怎麼看？
馬英九：我不是俄烏關係的專家，但就兩岸關係來說，我處理這個議題36年了，深知這個
問題可以透過和平方式解決， 而不必訴諸戰爭或軍事衝突。我不知道烏克蘭和俄羅斯民
眾是否有同樣的感受，我的瞭解還不足以做出判斷，但就我30多年來一直致力處理的兩岸
關係而言 我認為和平是可以實現的。
問題可以透過和平方式解決， 而不必訴諸戰爭或軍事衝突。我不知道烏克蘭和俄羅斯民
眾是否有同樣的感受，我的瞭解還不足以做出判斷，但就我30多年來一直致力處理的兩岸
關係而言 我認為和平是可以實現的。
DW：如果這種方式失敗，中國真的發動攻擊，您相信美國會援助台灣嗎？
馬英九：這是我們每天都會問的問題，但沒有答案。我不認為美國會直接介入，他們會想
盡一切辦法避免，因為如果介入並與大陸發生面對面的衝突，那可能會導致核戰。
DW：拜登曾4次表示美國會援助台灣，這有別於美國在這個問題上傳統的模糊態度。您還
是不相信他嗎？
馬英九：我認為美國很難做出這樣的決定，因為如果台灣海峽爆發戰爭，美國也參與進來
，那麼後果將是災難性的。因此我們應該盡一切努力避免，不僅是台灣和大陸之間發生熱
戰， 也防止美國和中國大陸之間發生戰爭。正如我所說，根據蘭德公司兵推，18次都是
美國敗下陣來，所以美國的支援是有限的，我們必須非常清楚地瞭解這一點。
，那麼後果將是災難性的。因此我們應該盡一切努力避免，不僅是台灣和大陸之間發生熱
戰， 也防止美國和中國大陸之間發生戰爭。正如我所說，根據蘭德公司兵推，18次都是
美國敗下陣來，所以美國的支援是有限的，我們必須非常清楚地瞭解這一點。
DW：在美國，這引發了一場有關美國加大軍事投資有多重要的爭辯，特別是在印太地區。
這樣做也不對嗎？
馬英九：不，我認為應該要做軍事準備，而且應該要做好，我並不是說我們不要那樣，我
們想要那樣，但不能只是依賴軍事準備，特別當你的敵人是中國大陸，中國的規模比我們
大很多倍，軍隊也強大得多，我們必須非常清楚地理解這一點。這就是為什麼我主張和平
解決爭端。事實上，我們已經建立了這個基礎，在我擔任總統的8年都在這樣做，我訪問
了大陸，嘗試跟他們交朋友，真正促進更緊密的聯絡，這可能才是不使用武力解決我們問
題的最佳方式。
們想要那樣，但不能只是依賴軍事準備，特別當你的敵人是中國大陸，中國的規模比我們
大很多倍，軍隊也強大得多，我們必須非常清楚地理解這一點。這就是為什麼我主張和平
解決爭端。事實上，我們已經建立了這個基礎，在我擔任總統的8年都在這樣做，我訪問
了大陸，嘗試跟他們交朋友，真正促進更緊密的聯絡，這可能才是不使用武力解決我們問
題的最佳方式。
DW：讓我們進入第二個D：對話（dialoge）。您在2015年擔任總統時見過習近平本人，您
認為他是台灣可以合作的人嗎？
馬英九：這取決於你如何與他合作，我認為可以的。
DW：要怎麼合作？在您擔任總統8年之後，一切都改變了。很多人說習近平本身也改變了
。
馬英九：實際上非常重要的是1996年雙方達成的“九二共識一中各表”的概念，這給了雙
方在不開戰的情況下維持局勢的機會。我們非常、非常明白，如果台海兩岸每次爆發戰爭
將是災難性的，沒有人會贏。
方在不開戰的情況下維持局勢的機會。我們非常、非常明白，如果台海兩岸每次爆發戰爭
將是災難性的，沒有人會贏。
DW：這就是我所說的改變的意思。因為在2019年習近平談到“九二共識”時，說的是“共
同謀求統一的九二共識”，很多人，甚至像國民黨的人一樣，對這個用詞還有在這種共識
下進行談判越來越有疑慮，在台灣這裡，尤其是年輕人當中，“九二共識”也越來越不受
歡迎。
同謀求統一的九二共識”，很多人，甚至像國民黨的人一樣，對這個用詞還有在這種共識
下進行談判越來越有疑慮，在台灣這裡，尤其是年輕人當中，“九二共識”也越來越不受
歡迎。
馬英九：我認為不僅是年輕人，一般人都誤解了“九二共識”。我擔任總統期間，“九二
共識”是雙方之間非常重要的政治基礎，對我們很有用，，不但從來不用考慮戰爭發生的
情況在生活的方方面面都擴大了和平接觸，這可能才是最好的方式。如果只考慮戰爭衝突
，製造了很多武器，用抵禦戰爭的策略思維，我認為這對台灣來說根本不是最好的。
共識”是雙方之間非常重要的政治基礎，對我們很有用，，不但從來不用考慮戰爭發生的
情況在生活的方方面面都擴大了和平接觸，這可能才是最好的方式。如果只考慮戰爭衝突
，製造了很多武器，用抵禦戰爭的策略思維，我認為這對台灣來說根本不是最好的。
DW：習近平是像拜登所說的獨裁者嗎？
馬英九：這取決於你怎麼定義，但這個詞在兩岸關係中並不重要，因為我們必須創造一個
可以和平相處的局面，無需使用武力，這可能比任何其他言論都更重要。
DW：所以您認為您可以信任習近平？
馬英九：就兩岸關係而言，你必須相信他。
DW：習近平在今年的新年演講說“統一是歷史的必然”。中方一直在推動統一的處理程序
，這樣您還是覺得可以相信他嗎？
馬英九： 我不認為他（習近平）在推動統一，他們當然希望中國統一，這是肯定的，但
他也很清楚，統一不可能一蹴可幾，需要花很多很多年的時間，並且必須得到人民的同意
。所以去年初我去大陸會見官員時，我告訴他們，對於兩岸關係有兩個因素非常重要：一
是和平，另一個是民主。統一是我們憲法裡說的，原來就是台灣可以接受的，但必須透過
民主程序和平地完成，如果能做到這一點，台灣人民可能有興趣接受。
他也很清楚，統一不可能一蹴可幾，需要花很多很多年的時間，並且必須得到人民的同意
。所以去年初我去大陸會見官員時，我告訴他們，對於兩岸關係有兩個因素非常重要：一
是和平，另一個是民主。統一是我們憲法裡說的，原來就是台灣可以接受的，但必須透過
民主程序和平地完成，如果能做到這一點，台灣人民可能有興趣接受。
DW：您談到了去年的中國之行。您知道您的影像被中國軍隊用來宣傳促進統一嗎？在該支
影片中，他們展示了武器和征服台灣的能力，其中包括您的影像。中共這樣不就是利用您
來分裂台灣人嗎？
影片中，他們展示了武器和征服台灣的能力，其中包括您的影像。中共這樣不就是利用您
來分裂台灣人嗎？
馬英九：他們這樣做已經有一段時間了。我不覺得這能阻止我試圖減輕兩岸緊張局勢的想
法， 而且我仍然不斷地告訴我的中國大陸的朋友兩個要素：一是和平，一是民主。
DW：現在的執政黨是民進黨，眾所周知，北京拒絕與任何民進黨政治人物交談，蔡總統也
不例外。您認為中共的這種立場合理嗎？
馬英九：民進黨也試圖改變對大陸的態度。當我們達成“九二共識”時，民進黨原本認為
這並非絕對不可接受，但他們逐漸改變了政策，說“九二共識”是“一國兩制”，試圖將
兩者合並，這真的不是一個很好的處理問題的方式。
這並非絕對不可接受，但他們逐漸改變了政策，說“九二共識”是“一國兩制”，試圖將
兩者合並，這真的不是一個很好的處理問題的方式。
國民黨和我自己非常明確地拒絕“一國兩制” ，但我們認為“九二共識”是不同的，是
“一中各表”，如果有這個基礎，我們就可以建立一種雙方都可以同意，以和平和民主的
方式達成一致的關係。因此就中國的民族統一而言，這可能是個漫長的過程，並且必須得
到人民的共識，這不是幾年甚至10或20年就能實現的。
“一中各表”，如果有這個基礎，我們就可以建立一種雙方都可以同意，以和平和民主的
方式達成一致的關係。因此就中國的民族統一而言，這可能是個漫長的過程，並且必須得
到人民的共識，這不是幾年甚至10或20年就能實現的。
DW：您談的是人民的共識，如果我們看一下國立政治大學的民意調查就會知道，在您擔任
總統的8年期間，實際上更多的人認為自己是台灣人而不是中國人，尤其是年輕人。您認
為這是一種趨勢嗎？這些人不只拒絕“一國兩制”，也不認同“九二共識”，這裡的人民
告訴您：我們不想要這個東西了。
總統的8年期間，實際上更多的人認為自己是台灣人而不是中國人，尤其是年輕人。您認
為這是一種趨勢嗎？這些人不只拒絕“一國兩制”，也不認同“九二共識”，這裡的人民
告訴您：我們不想要這個東西了。
馬英九：我認為非常重要的是，要讓年輕人瞭解兩岸關係的本質是什麼，以及“九二共識
”對他們意味著什麼。我所說的“九二共識”是“一中各表”，所以“一個中國”的概念
在那裡，但我們不必遵循大陸的解釋，我們可以有自己的解讀，這是“九二共識”中非常
重要的一部分， 實際上可以成為兩岸關係非常重要的政治基礎。但民進黨政府總是說“
九二共識”就是“一國兩制”，根本不是這樣。我們國民黨和我自己都反對“一國兩制”
， 但我接受“九二共識”，這是兩件事
”對他們意味著什麼。我所說的“九二共識”是“一中各表”，所以“一個中國”的概念
在那裡，但我們不必遵循大陸的解釋，我們可以有自己的解讀，這是“九二共識”中非常
重要的一部分， 實際上可以成為兩岸關係非常重要的政治基礎。但民進黨政府總是說“
九二共識”就是“一國兩制”，根本不是這樣。我們國民黨和我自己都反對“一國兩制”
， 但我接受“九二共識”，這是兩件事
DW：所以從您的角度來看， 兩岸長遠是有可能統一的嗎？
馬英九：不是的，統一需要很長時間，但在實現這一目標之前，最重要的是這個處理程序
是和平和民主的，如果能做到這一點，我想台灣人民可能會接受。
DW：有沒有台獨的可能？
馬英九：我不認為這是台灣人正在做或想做的事情。我認為大多數人都瞭解，台獨在兩岸
關係中是非常非常危險的事。
DW：從研究中我們可以看到，只有不到 2% 的人認為統一是可能的，大多數人希望維持現
狀，這也是因為戰爭的威脅，但支援獨立的人還是多於支援統一的人。
馬英九：我們還不確定他們是否理解獨立意味著戰爭，這真的有可能會發生。所以目前台
灣人不想統一，那也沒關係，但我不認為台灣人會支援台獨，至少他們中的一些人明白
， 如果這樣做就意味著戰爭。
DW：現在我們來談談“降低緊張”（de-escalation）。您認為美國對中國是否過於咄咄
逼人？例如讓佩洛西來訪問、向台灣出售武器等等這些不同的舉動。
馬英九：中國大陸當然反對美國與台灣在軍事上的關係，但我們不需要太認真看待這件事
，因為他們已經這樣反對70年了，但我們有自己的防禦，我們必須捍衛台灣，毫無疑問，
所以我們想從美國這邊購買足夠的軍事硬體。當然，這是中國大陸所反對的， 但我們可
能要忽略這一點，因為我們有自己的防禦。換句話說，我想說的是，我不是無條件支援中
國的統一。不是的。正如我所說，有兩個非常重要的條件，必須是和平和民主的。
，因為他們已經這樣反對70年了，但我們有自己的防禦，我們必須捍衛台灣，毫無疑問，
所以我們想從美國這邊購買足夠的軍事硬體。當然，這是中國大陸所反對的， 但我們可
能要忽略這一點，因為我們有自己的防禦。換句話說，我想說的是，我不是無條件支援中
國的統一。不是的。正如我所說，有兩個非常重要的條件，必須是和平和民主的。
DW：佩洛西的訪問呢？
馬英九：她是中華民國的朋友， 但她大概不太懂兩岸關係，她以為她懂，但其實不然。
DW：她造訪台灣之後，很多事情都改變了，戰機開始飛越海峽中線等等。
DW：她造訪台灣之後，很多事情都改變了，戰機開始飛越海峽中線等等。
馬英九：沒錯，我不知道我們的政府是否至少有禮貌地讓像佩洛西這樣的人知道，他們訪
問台灣對我們的國防根本沒有任何幫助。
DW：佩洛西認為向台灣表達美國的支援很重要。
馬英九：我們感謝她的支援，但必須採取其他方式來做，因為她甚至不知道要如何理解兩
岸關係。就像我們有時會擔心一些美國人說，我們必須給每個台灣人一支AK47步槍來保衛
他們的國家。我的反應是：天啊，我們製造的來福槍比AK47好得多，是能跟M16相媲美武
器。所以他們不瞭解情況， 發表了很多有時很荒謬的評論，我們並不欣賞這種作法。
岸關係。就像我們有時會擔心一些美國人說，我們必須給每個台灣人一支AK47步槍來保衛
他們的國家。我的反應是：天啊，我們製造的來福槍比AK47好得多，是能跟M16相媲美武
器。所以他們不瞭解情況， 發表了很多有時很荒謬的評論，我們並不欣賞這種作法。
DW：如果你是總統， 你就會對她說不？
馬英九：沒錯，我想正如我所說的，他們來拜訪我們是為了表達支援，對此我們表示感謝
， 但我們應該知道如何做是讓兩岸各方可以接受的，也許我們比他們知道的更多。
DW：我認為在這方面您和民進黨有共識，也就是本質上（兩岸）現狀是沒問題的，可以繼
續維持。您說“不統、不獨、不武”， 我們在台灣這邊也看到，事實上，各方在這方面
有相當多的共識。然而看看中國大陸，很明顯， 習近平說他不能容忍的一件事就是現狀
。他說， “統一是歷史的必然”，對於中華民族偉大復興至關重要。所以台灣說現狀，
美國說現狀，中國說統一，您怎麼說？這是一個重大的根本矛盾。您如何解決這個問題？
馬英九：我去年早些時候訪問大陸時，我告訴他們的官員，我當然理解，習近平和中國共
產黨希望看到台灣兩岸統一，但我說，統一問題必須先以和平方式進行，其次是以民主方
式進行，如果不行的話，台灣人不會接受，他們要想清楚。
續維持。您說“不統、不獨、不武”， 我們在台灣這邊也看到，事實上，各方在這方面
有相當多的共識。然而看看中國大陸，很明顯， 習近平說他不能容忍的一件事就是現狀
。他說， “統一是歷史的必然”，對於中華民族偉大復興至關重要。所以台灣說現狀，
美國說現狀，中國說統一，您怎麼說？這是一個重大的根本矛盾。您如何解決這個問題？
馬英九：我去年早些時候訪問大陸時，我告訴他們的官員，我當然理解，習近平和中國共
產黨希望看到台灣兩岸統一，但我說，統一問題必須先以和平方式進行，其次是以民主方
式進行，如果不行的話，台灣人不會接受，他們要想清楚。
DW：有和平民主的統一途徑嗎？
馬英九：至少人民會思考統一對台灣是否有利。如果他們能夠透過和平和民主的方式來維
持這項政策，我確信這種關係很像我擔任總統時的關係，可以繼續下去。他們當然可以提
出兩岸如何統一的想法，但不應該超越和平與民主。我認為如果他們願意這樣做的話，採
取和平和民主的方式，我們當然就可以開啟討論。
持這項政策，我確信這種關係很像我擔任總統時的關係，可以繼續下去。他們當然可以提
出兩岸如何統一的想法，但不應該超越和平與民主。我認為如果他們願意這樣做的話，採
取和平和民主的方式，我們當然就可以開啟討論。
DW：為什麼不對中國說，他們必須放棄使用武力的威脅。 這是最終的問題對吧？中方保
留使用武力的選項就是造成戰爭風險的原因。為什麼不向他們提出這樣的要求呢？如果想
跟我們談，就不要使用武力威脅。
留使用武力的選項就是造成戰爭風險的原因。為什麼不向他們提出這樣的要求呢？如果想
跟我們談，就不要使用武力威脅。
馬英九：習近平最近說，兩岸會透過和平統一來處理， 但他們不會放棄使用武力，這就
是他們的立場。我想至少如果我們有機會討論這個問題，我們要告訴他說：你要記住，為
了得到台灣人民的支援，你必須和平、 民主，但是否接受統一，是台灣人自己要決定的
事情。
是他們的立場。我想至少如果我們有機會討論這個問題，我們要告訴他說：你要記住，為
了得到台灣人民的支援，你必須和平、 民主，但是否接受統一，是台灣人自己要決定的
事情。
DW：我要把這個問題拋回給你，因為我沒有聽到答案，為什麼不簡單地要求北京說：好吧
，我們保證永遠不會使用武力來使情勢升級？很簡單問題就解決了。
馬英九：我不是北京，我不能給你這個答案，他們可能永遠不會接受這一點。
DW：為什麼不要求呢？為什麼寧願坐等想著：好吧，反正他們（中國）不會接受， 所以
我們（台灣）就不要求？
馬英九：不是的，我想我們說過，他們說與台灣的關係將是和平的，但他們不會放棄使用
武力。
DW：但這就是問題所在。
馬英九：是的。這就是為什麼我們必須與他們討論這個問題， 並試圖說服他們，如果繼
續使用武力作為最後的手段，你可能永遠也得不到台灣。
DW：最後一個問題是關於民眾黨的柯文哲。我們都知道國民黨嘗試跟民眾黨合作，您也中
間協調人，您現在對柯文哲有何看法？
馬英九：這非常敏感。他有他的想法，並且得到了年輕人的許多支援......但他必須明白
，民進黨和國民黨是選舉的兩大力量，柯文哲固然得到了許多年輕人的支援， 但就整體
民眾而言，他還是落後。
，民進黨和國民黨是選舉的兩大力量，柯文哲固然得到了許多年輕人的支援， 但就整體
民眾而言，他還是落後。
DW：您覺得柯文哲能和中國對話或處理好兩岸關係嗎？
馬英九：他可能會被大陸接受， 因為他支援“兩岸一家親”。大陸可以接受，但這還不
夠，特別是他在台灣政治中的作用正在減弱。
DW：最後一個問題， 因為您談到了很多年輕人支援柯文哲， 我們都知道國民黨的年輕人
支援率是滯後的。如何贏回年輕人的心？
馬英九：我想侯友宜實際上非常瞭解情況，這就是他選擇趙少康的原因，我認為趙在年輕
人中很受歡迎，他去大學演講時很受歡迎，我覺得這會稍微改變一下情況。趙雖然可能無
法跟柯文哲（在年輕人支援度上）競爭， 但考慮到我認為的其他因素，他還是遙遙領先
。
人中很受歡迎，他去大學演講時很受歡迎，我覺得這會稍微改變一下情況。趙雖然可能無
法跟柯文哲（在年輕人支援度上）競爭， 但考慮到我認為的其他因素，他還是遙遙領先
。
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馬英九：就兩岸關係而言必須相信習近平 | 德国之声 来自德国 介绍德国 | DW | 10.01.2024 台灣大選在即，前總統馬英九接受DW專訪。去年才訪中的馬英九反覆強調，他8年任內台海平靜無波，現在的備戰思維恐帶來災難。他也提到了兩岸統一的條件就是和平跟民主，要由人民決定，並強調要試圖說服北京，「以武力作為最後的手段，可能永遠也得不到台灣。」 ...
備註:
這篇滿有意思的，馬英九說在兩岸關係上，必須相信習近平。
他也說，侯友宜的兩岸政策都是延續他的
同時他也對於這次大選發表看法
認為柯文哲雖然有年輕人支持，但還是在落後的一方
更覺得侯趙配目前是領先的
穩了，兩岸關係黃金 8 年又要回來了
陸客一條龍要來了，侯習會看來也不遠了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.99.132.74 (臺灣)
※ 作者: twoquarters 2024-01-10 16:18:06
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→ : CCP不倒，中國不會好；KMT不倒，台灣不會好。兩個一起倒，世界平靜了36F 106.64.40.145 台灣 01/10 16:23
→ : 猴老三提早公告囉38F 101.12.27.229 台灣 01/10 16:23
→ : 笑死 直接助選賴39F 125.229.153.209 台灣 01/10 16:23
→ : 柯文哲都示範打太極維持現狀就好了，你就是要舔40F 223.138.101.111 台灣 01/10 16:23
推 : 敗票中馬到底在幹嘛？42F 42.72.181.102 台灣 01/10 16:24
→ : 有多少人看完這篇ㄚ43F 27.53.138.61 台灣 01/10 16:24
推 : 台獨教父44F 223.139.151.130 台灣 01/10 16:24
噓 : 舔45F 114.137.32.12 台灣 01/10 16:24
→ : 你真的有要幫忙的意思嗎.jpg46F 223.141.240.237 台灣 01/10 16:24
推 : 想跟中國密切交流就投藍白啊47F 223.137.184.228 台灣 01/10 16:25
推 : 賴真的要感謝馬48F 180.177.110.14 台灣 01/10 16:25
推 : 賴: 謝謝你 馬先生...49F 118.167.19.103 台灣 01/10 16:25
推 : 民進黨笑了 馬維拉來救援囉50F 220.133.180.201 台灣 01/10 16:25
推 : 香港不就相信了，下場…….51F 101.10.95.136 台灣 01/10 16:25
推 : 老馬這刀很深啊52F 223.137.252.125 台灣 01/10 16:25
→ : 笑死 連馬囧都知道要打落氣球53F 111.81.182.78 台灣 01/10 16:25
推 : 幹 他是民進黨臥底吧54F 42.79.152.89 台灣 01/10 16:25
推 : 來了 台獨教父55F 42.79.66.82 台灣 01/10 16:25
→ : 老馬也只能配合鞏固深藍56F 114.137.17.25 台灣 01/10 16:25
→ : 確實 這樣才務實57F 39.10.17.132 台灣 01/10 16:26
→ : 馬英九果然是最會選舉的人 棄侯保柯58F 42.79.66.82 台灣 01/10 16:26
→ flavorBZ …
→ dontaskme …
推 : 台獨教父來助選了61F 223.139.159.1 台灣 01/10 16:26
推 : 馬英九永遠不會是我們自己人,他和習近平62F 111.242.84.92 台灣 01/10 16:26
推 : 他說的沒錯阿，事實總是殘忍的63F 111.249.142.79 台灣 01/10 16:26
推 : 信你媽 連上海人都不信的小學生64F 42.78.118.224 台灣 01/10 16:27
→ : 才是65F 111.242.84.92 台灣 01/10 16:27
推 : 馬娘真的很賣力幫民進黨助選 笑死66F 124.218.107.29 台灣 01/10 16:27
推 : 可憐，還看不清楚中華民國就是台獨的老人67F 180.217.113.96 台灣 01/10 16:27
推 : 八卦仔的神 馬娘69F 36.239.37.226 台灣 01/10 16:27
推 : 攻三小70F 42.78.244.170 台灣 01/10 16:27
噓 : 顧著炒房讓台灣雙D產業喪失持續第一的狗71F 1.200.98.77 台灣 01/10 16:27
→ : 這..你根本把猴子往死裡打72F 1.174.18.38 台灣 01/10 16:27
推 : 淺藍不吃這個,在幫柯催票?棄猴保柯73F 101.10.8.127 台灣 01/10 16:27
推 : 故意幫忙的 哈哈哈74F 223.137.101.114 台灣 01/10 16:28
→ : !75F 101.10.8.127 台灣 01/10 16:28
推 : 猴猴想不到有這一天吧 嘿嘿76F 175.180.129.112 台灣 01/10 16:28
推 : 這下真的是棄侯保柯了XD77F 163.16.118.3 台灣 01/10 16:28
→ : 猴猴都快垮了 還被捅一刀這大刀78F 124.218.107.29 台灣 01/10 16:28
噓 : 垃圾79F 125.227.247.223 台灣 01/10 16:28
推 : 馬這刀捅很深欸…猴子確定還有氣嗎？80F 49.216.106.217 台灣 01/10 16:28
推 : 不錯喔 老馬果然是死忠的81F 61.219.99.27 台灣 01/10 16:28
推 : 滿嘴都是中國的立場, 當年投他的真是82F 1.169.100.156 台灣 01/10 16:29
推 : 這就是柯說的kmt無法守住中間路線83F 111.71.87.243 台灣 01/10 16:29
→ : 這背刺猴猴的一刀是又快又猛84F 117.56.213.250 台灣 01/10 16:29
推 : 馬根本來搞的85F 49.216.43.230 台灣 01/10 16:29
→ : 抗美親ㄓㄨㄥ86F 180.217.227.253 台灣 01/10 16:29
推 : 馬：誰叫你們藍白不聽我的話…87F 114.33.38.60 台灣 01/10 16:29
推 : 猴猴感覺背後涼涼的88F 110.28.10.229 台灣 01/10 16:29
噓 : 好喔89F 36.231.180.119 台灣 01/10 16:29
推 : 不愧是台獨教父...都來一記猛的90F 61.220.142.250 台灣 01/10 16:29
→ : 侯侯吐血中xd91F 223.137.88.163 台灣 01/10 16:29
推 : 藍營最愛九二共識神主牌基本盤準備回歸92F 210.209.131.197 台灣 01/10 16:29
推 : 懂了，馬英九是站在侯趙那邊的ㄎ93F 36.232.132.15 台灣 01/10 16:29
推 : 台獨教父出手了！94F 118.231.145.138 台灣 01/10 16:29
噓 : 整天都想跪舔...95F 1.175.230.6 台灣 01/10 16:30
噓 : 又一個來敗票 笑死96F 49.216.42.81 台灣 01/10 16:30
![[圖]](https://imgur.disp.cc/3T/LsFAvcd.jpg)
→ : 藍營都嫌猴子不夠藍 所以現在一堆人發聲98F 210.209.131.197 台灣 01/10 16:30
推 : 喜歡習近平就投給侯侯99F 1.200.188.8 台灣 01/10 16:30
推 : 九二共識真的被馬英九講的煞有其事= =然後他對趙少康也太樂觀了吧1196F 122.100.87.248 台灣 01/10 23:56
推 : 幹，共匪能信的話你國民黨會龜縮台灣？低能1198F 42.75.225.136 台灣 01/10 23:58
推 : 推，我覺得馬英九的想法比較務實1200F 223.137.220.103 台灣 01/11 00:04
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