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看板 HatePolitics
作者 raes88097 (阿)
標題 [討論] NET爭議其實是好幾個問題
時間 Wed Feb 21 23:48:39 2024



NET問題吵得沸沸揚揚

其實很多問題都被混在一起講，這幾天看了新聞大致整理幾條線

我不是承辦律師，相關事實都是看新聞，如果講錯了請不吝指教更正



一、建物產權糾紛（法律問題）

據新聞報導，基隆市政府和大日公司依促參法簽OT（類似委託經營契約）

範圍是1樓及地下停車場，這部分是公有財產應該沒問題，委託給大日公司經營

大日公司後來又租給NET，讓NET出資興建2-4樓並經營

基隆市政府和大日公司契約到期，基隆市政府要收回建物

基隆市政府說2-4樓是公有市產，NET說2-4樓是獨資興建


Ｑ：NET為什麼主張是建物所有人？


Ａ：依民法規定，2-4樓建物如果有獨立出入口，就是獨立的物，且符合不動產定義

看新聞照片似乎有獨立出入口，所以不會是因為附合1樓之上的附屬建物

既然是獨立的物，出資興建者取得所有權

這邊不管是不是違法侵佔土地，有沒有取得建照或違建，建照起造人是基隆市政府

都不影響出資興建者取得不動產所有權的事實（請參考大一民法總則）

另外，建照（建造執照）只是跟建管機關申請取得興建的許可，跟所有權認定無關


Ｑ：基隆市政府能以大日公司間契約，主張取得2-4樓產權嗎？

Ａ：介紹一個觀念：債之相對性，基隆市政府和大日公司的契約，不能對抗NET

假設2-4樓建物確實是NET所有，大日公司膨風跟基隆市政府說：2-4樓送給你

如果契約只有大日及基隆市府，NET沒有同意，那這兩個人怎麼約定，

都不能拘束所有權人NET

假設大日和NET的契約有說，NET同意出資興建的建物無條件屬於基隆市府（假設）

那也是大日和NET之間契約，要基隆市府代位大日向NET訴請履行契約，

請NET依約返還建物，並依判決點交完成，基隆市政府才真正取得2-4樓所有權


Ｑ：NET有無違法占用土地，基隆市府不能主張產權？

Ａ：即使NET違法占用，基隆市府大不了訴請拆屋還地，不能主張占用地上物是地主所有

如果不用起訴拆屋還地，那占用土地的訴訟都不用打了，直接地主據為己有就好啦


況且是否違法佔用土地？其實還有待商榷

NET當初興建時基隆市府應該有出具土地使用同意書（好像沒看到這部分討論）

通常有土地使用同意書才能申請建照啊，NET是不是違法佔用土地倒也未必



基上，我認為目前浮現的證據，都無法證明基隆市政府取得2-4樓所有權

除非: 1.沒有獨立出入口；2.大日及NET or基隆市府及NET有契約說2-4樓屬於基隆市府

若都不符合，我實在想不到可以怎麼幫基隆市府爭取到所有權？


另外補充，在此部分都是民事爭議，即使當事人是基隆市府

促參契約（OT契約）也是民事法院審理的，不是行政法院也不是行政訴訟


二、基隆市府強制點交的合法性（法律問題）

這部分算是比較引人關注，也是眾人難以接受的

即使第一部分產權還未釐清，就算是NET違法侵占市有土地

基隆市府也應該起訴拆屋還地，或是履行契約返還建物，或是提告損害賠償

在法院判決確定且強制執行前，不能強制占用並點交


Ｑ：基隆市政府不能依促參法強制接管嗎？

Ａ：前提是這是促參法委託經營範圍，且要符合促參法第53條規定

公共建設之興建、營運如有施工進度嚴重落後、工程品質重大違失、經營不善或其他重大
情事發生，於情況緊急，遲延即有損害重大公共利益或造成緊急危難之虞時，中央目的事
業主管機關得令民間機構停止興建或營運之一部或全部，並通知政府有關機關。

依前條第一項中止及前項停止其營運一部、全部或終止投資契約時，主辦機關得採取適當
措施，繼續維持該公共建設之營運。必要時，並得予以強制接管營運；其接管營運方式、
範圍、執行、終止及其相關事項之辦法，由中央目的事業主管機關定之。


請問是有符合這些情況而終止投資契約嗎？

上次遇到強制接管，就是基隆的海科館（因慶富破產而終止契約），強制接管很麻煩

程序繁瑣且深怕一個弄錯就會被告，小心翼翼戒慎恐懼，連個冰箱內罐頭都不知道怎麼辦

雖然這條最接近，但我實在難以想像是這樣強制接管




Ｑ：基隆市府不能以行政權強制點交，取回市產嗎？

Ａ：如同前述，如果市產與否還有爭議，不能強制取回，無法律依據

況且，國有財產署面對強佔國有土地，還不是要一一打訴訟取回國有地
（順帶一提，國產署的律師費都編超低，一件不到課稅標準四萬也在發包）

行政執行的前題也是要有合法的行政處分，而行政處分也是要有法律依據

行政程序法第96條也說了要有法令依據，之前還看到基隆市府貼一個沒有依據的公告

說真的，我第一次看到法令依據寫「促參法」然後「沒有寫條號」的公告

不知道是我見識淺薄，行政訴訟打不夠多，還是基隆市府真的找不到依據


你說要用行政權強制收回市有財產，我認為這還是民事糾紛，去打贏訴訟再說



都什麼年代了臺灣竟然還有強盜罪，真的蔚為奇觀



三、權利金爭議（政治問題）


這部分我覺得政治問題大於法律問題

因為促參法對於權利金和年限，沒有那麼多限制

看各政府機關招商能力和廠商怎麼談條件

所以要說權利金大幅降低是否合法，我想比較偏政治問題

除非NET或大日有優先議約權（這我看到資料較少）

這就有違法問題

另外如果最優申請人的決定有違法偏頗

像是新竹市之前評選結果有瑕疵，也不是完全沒違法疑慮

而且說真的，這塊才是未來要認真監督的問題

也是促參法爭議最大的地方，為什麼很多人會說促參案都是官商勾結

就是一堆權利金過低，幾年前學者還在吵權利金能否為0元的問題（對，就是大巨蛋）

促參案的最終目的在於公益，學者教授都認為權利金不得為0元

所以權利金過低，確實需要檢討

至於年限過長，雖然促參案動輒50年的數不勝數，但大多是BOT，需要更長時間回本

應該依據個案性質去設定年限，OT案就沒有BOT那麼長，因為投入成本不用那麼久才回本

且中間必定要設調整或監督機制，不是一句其他案也幾十年就沒事


只是因為促參法要認定違法的空間有限，所以這部分是政治評價問題



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以上，討論較多應該是這三條線問題

謝國樑一直強調這是公有財產，訴諸公益，但忽略法源依據和手段正當性

NET一直強調被強制收歸國有，但我認為對於為何要在產權歸屬不明前題下蓋房子

雙方都沒有很好的交代，我想林右昌可能當初是美意，但怎麼沒談好條件就先蓋了

那問題發生了，我想大不了基隆市府買回去，大不了跟NET談合作或和解或議約

真的不難解決，BOT訴訟這種情況也不少見

但謝國樑弄成這樣真的太難看了，要直接整碗端走送給微風，吃相和手段都超難看

我念法律十年也沒看過機關首長被告強盜罪

促參法本意是要公私合作，運用民間資金來作公共建設

促參案弄成這樣真的會影響民間投資意願

如果廠商以後覺得政府一句話就可以把BOT結果收歸國有

真的不會有人敢投基隆標案了

必要時政府機關的讓利及和解還是必要的

雖然促參案好像讓人以為：山也BOT，海也BOT

但本意是要讓公私合作，公家機關出土地，私人建設經營獲利並繳納權利金

希望政府機關還是好好利用促參法這項工具，達到雙贏結果


如果有什麼誤會或事實弄錯了，還是法律見解錯了，請不吝指教



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.100.85 (臺灣)
※ 作者: raes88097 2024-02-21 23:48:39
※ 文章代碼(AID): #1brXjRxC (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1708530523.A.ECC.html
※ 編輯: raes88097 (220.136.100.85 臺灣), 02/21/2024 23:51:15
推 zeuswell: 罪魁禍首就是綠共搞的事1F 27.53.139.34 台灣 02/21 23:52
推 kabor: 這就要問前市長2F 101.136.54.60 台灣 02/21 23:53
推 evangelew: 推一個~~~3F 101.10.112.180 台灣 02/21 23:55
推 oscarwu3041: 其實就是謝國樑好大喜功，覺得自己能把東岸廣場搞得比林右昌好，才這樣硬上4F 39.9.62.29 台灣 02/21 23:56
→ evangelew: 我一點也不覺得這難以處理 但能搞成
這樣也是蠻誇張的7F 101.10.112.180 台灣 02/21 23:57
推 ct412133: 是違建就沒產權問題，但謝國樑想a下2-4樓不想拆，才導致NET有機會拼產權所有9F 106.64.96.23 台灣 02/22 00:00
推 sinon0123: 你好認真11F 61.57.99.104 台灣 02/22 00:00
推 wayne75512: 市長的摩天輪12F 1.171.109.125 台灣 02/22 00:00
→ sinon0123: 講得很清楚 難得13F 61.57.99.104 台灣 02/22 00:00
→ Hohenzollern: NET有做其它入口通往商場二樓~四樓基隆顏寬恒把那些出入口封閉 再主張擁有一樓等於擁有二樓~四樓......14F 111.250.238.30 台灣 02/22 00:00
→ sinon0123: 謝國樑就夢想要摩天輪17F 61.57.99.104 台灣 02/22 00:01
推 perry52: 出入口部分基市府是說「商場二至四樓是建築在原市府所有的一樓及地下室之上，而且商場無論是內部上樓的手扶梯，或是從外側通往三樓的樓梯，都是使用市政府擁有所有權的一樓建物」 。當然這個說法也是有人不買單，所以還是有的吵18F 111.242.205.113 台灣 02/22 00:02
推 rogudan: 感謝分享，推專業24F 42.77.203.97 台灣 02/22 00:02
→ Hohenzollern: 司法流程還在他字案調查階段 基隆顏寬恒就叫刑警大隊強制接受商場25F 111.250.238.30 台灣 02/22 00:04
→ evangelew: 我會蠻質疑 那個外部樓梯真的有在
一樓產權嗎?27F 101.10.112.180 台灣 02/22 00:05
推 ct412133: 市府那說法就變成沒有2-4樓，上面多出來那部份叫做裝璜，那既然是裝璜就屬于NET私產，要讓人家拆走29F 106.64.96.23 台灣 02/22 00:08
→ Hohenzollern: 基隆顏寬恒是怕NET火大自行拆除整座商場 這樣他無法跟微風集團交代32F 111.250.238.30 台灣 02/22 00:08
噓 AMDMARSHAL: 就賤種綠畜目無王法成性啊
一群野心勃勃的猴子搶了一台車34F 114.45.24.156 台灣 02/22 00:08
→ william2001: 所以亂搞的是大日嘛。根本就不該違反36F 118.167.150.176 台灣 02/22 00:09
→ Hohenzollern: 微風集團入住東岸商場 就是要撿人便宜37F 111.250.238.30 台灣 02/22 00:09
→ AMDMARSHAL: 卻沒半隻猴子會開 講的就是綠畜39F 114.45.24.156 台灣 02/22 00:09
→ william2001: 與基隆前市府的合約，讓NET蓋2到4樓40F 118.167.150.176 台灣 02/22 00:09
→ Hohenzollern: 2023年基隆市政府評鑑NET經營表現優良 依最初合約可以再續約三年41F 111.250.238.30 台灣 02/22 00:10
推 smpian: 不可能是違建43F 223.137.162.235 台灣 02/22 00:10
→ william2001: 。謝國樑應該讓NET拆掉建築物44F 118.167.150.176 台灣 02/22 00:10
推 pupu20317: https://i.imgur.com/noWEdqy.jpg 確定是有獨立出入口的（圖轉自林智群律師FB45F 49.216.235.21 台灣 02/22 00:11
[圖]
推 ct412133: 林佑昌也有很大的鍋，這樣加蓋沒去重新議約47F 106.64.96.23 台灣 02/22 00:12
→ pupu20317: https://i.imgur.com/zswnK7f.jpg 然後最近不知道為什麼要拉下鐵門，欲蓋彌彰嗎？？（翻白眼49F 49.216.235.21 台灣 02/22 00:12
[圖]
推 pollux945: 追本朔源就是前市府的問題52F 182.235.168.47 台灣 02/22 00:13
→ ct412133: 前市府是有，但現任市府想貪也是事實53F 106.64.96.23 台灣 02/22 00:13
→ Hohenzollern: 微風搶到東岸商場經營權三十年
只須保證投資一億五千萬元最扯54F 111.250.238.30 台灣 02/22 00:14
推 riomusi: 優文給推56F 36.226.19.106 台灣 02/22 00:14
推 Tomince: 亂搞在先的不就大日跟前政府，後面才這麼亂57F 1.200.20.184 台灣 02/22 00:14
推 pollux945: 前市府沒亂搞，後面所有問題都不會產生了59F 182.235.168.47 台灣 02/22 00:15
不會 謝國樑仍有可能強行讓微風得標
到時候和權利金問題還是可能會出現
→ Hohenzollern: 前任市府有部分責任沒錯 但把問題無限放大的人是基隆顏寬恒61F 111.250.238.30 台灣 02/22 00:15
→ ct412133: 也可以不亂阿，謝國樑跟NET也可以議約就想貪下那2-4樓才這樣硬幹63F 106.64.96.23 台灣 02/22 00:15
正解，就如同林右昌說的，他有一年多時間處理
其實就在說，謝國樑可以去跟NET談條件，不是談不成直接開幹
→ Tomince: 不然現在怎麼解最好，讓net 繼續經營然後打官司等喔，既然是糾紛為什麼是讓他65F 1.200.20.184 台灣 02/22 00:16
1.聲請假處分 2.讓他經營後基隆市政府再告不當得利
推 dash007: 推說明，原來有獨立出入口67F 1.162.76.12 台灣 02/22 00:17
推 oscarwu3041: 謝就認為那是林右昌的東西，必須要弄掉，他要讓東岸變成自己的東西68F 39.9.62.29 台灣 02/22 00:17
→ McCain: 這樣謝國樑會不會最後被判強盜罪
然後被拔掉市長職位XD70F 118.167.195.175 台灣 02/22 00:19
→ evangelew: 不會 因為用印的不是副市長嗎?72F 101.10.112.180 台灣 02/22 00:24
噓 zerowingtw: 你在我頭上蓋房子，我不能動？
那我先告強制罪。憑什麼我頭上被蓋房子
還起訴咧。73F 111.71.116.96 台灣 02/22 00:28
→ evangelew: 你要告什麼 也要等法院宣判才有效力77F 101.10.112.180 台灣 02/22 00:31
噓 zerowingtw: 還等法院宣判？78F 111.71.116.96 台灣 02/22 00:31
→ innominate: 當然要等法院
不然我也覺得你家的房子在我頭上
我現在可以帶人去拆嗎79F 61.221.189.241 台灣 02/22 00:32
→ zerowingtw: 以後我任意在你家樓上蓋，擋住你的屋頂。還可以發動下賤四君子說你要讓我用？82F 111.71.116.96 台灣 02/22 00:33
→ innominate: 我也不要拆，我帶人去換你的鎖
你家地址在哪？我帶人去鎖
我覺得你家在我頭上85F 61.221.189.241 台灣 02/22 00:33
→ zerowingtw: 好啊，那建商現在就去蓋，擋住你家。然後你在花10年慢慢打官司88F 111.71.116.96 台灣 02/22 00:34
→ innominate: 那我現在去你家換鎖
不要再舉一堆錯誤類比了，維基百科的錯誤類比麻煩看一下
這就是商業產權糾紛，本來就要等法院判決90F 61.221.189.241 台灣 02/22 00:34
推 indium111: 很明顯就謝國樑亂搞一通的土匪行為導致的95F 111.83.117.6 台灣 02/22 00:38
推 sinon0123: 當然要等法院宣判97F 61.57.99.104 台灣 02/22 00:38
→ innominate: 請法盲智障不要再你家我家路人甲的錯誤類比了，你上法庭跟法官說你家我家看看98F 61.221.189.241 台灣 02/22 00:38
噓 ny40yankees: 可以等法院判決卻硬要執行，白粉版主真可悲263F 211.22.230.172 台灣 02/22 08:38
→ raes88097: 我原po，我有明確寫出基於什麼原因目前排除基隆市政府取得產權的可能，請閱讀全文再來噓265F 223.137.224.28 台灣 02/22 08:47
→ lbowlbow: 藍白法盲看不懂啦
那個噓文噓的應該是板主不是內文268F 223.137.201.251 台灣 02/22 08:53

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(raes88097.): [討論] NET爭議其實是好幾個問題 - HatePolitics板