看板 Japandrama作者 pemberley (^_^)標題 [問題] 鎌倉殿的13人第48集的疑問時間 Mon Dec 19 10:35:11 2022
昨晚看完了第48集 非常滿足
但有一些地方不是很懂
因為我對日本史非常陌生 若是問了相當無知的問題 還請大家鞭小力一點
為什麼泰時(義時)的軍隊打贏官軍後 小四郎有權決定如何處置上皇？
昨晚live文 謝謝版友zero95154回答我「有兵就有權」
不過我還是不太懂為什麼
上皇是統治全日本的人 如果打贏上皇 那不是推翻朝廷？
那這樣鎌倉這邊不就是王？
小四郎決定放逐上皇後 朝廷就空了？
第48集前段看到義村說他打算殺了泰時 將首級獻給上皇
但他卻沒有這麼做 反而讓泰時一路打贏戰役
為什麼他又改變了主意？一樣又只是嘴砲嗎？XD
小四郎得知義村幫助乃繪殺他 但不追究反而請他好好輔佐泰時
昨晚live文 版友woodgatel推文說小四郎是想幫泰時爭取時間
我想問是要幫泰時爭取什麼時間？
感謝各位大大指點！ m(_ _)m
因為很喜歡這部劇 有些沒有很懂的地方 希望能弄懂
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.3.51 (臺灣)
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推 kuninaka: 1.扶植其他人當天皇
2.泰時在木更川打的很順利，沒必要偷襲了
3.北條還需要三浦的幫忙，泰時統治還是不穩定1F 12/19 10:38
感謝k大！
→ woodgatel: 就義時的思維 多為兒子清除一個潛在的敵人 這樣兒子當上執權就更有餘裕當一個好的執政者 而不用再得罪人一4F 12/19 11:00
為兒子清除潛在的敵人我懂 但三浦一直想殺義村也算是潛在敵人吧？
但為什麼小四郎不追究義村 是為兒子清除潛在敵人？
※ 編輯: pemberley (220.136.3.51 臺灣), 12/19/2022 11:19:09
推 kuninaka: 真的追究他會出大事阿XD 三浦是最忠心的御家人
這跟不追究伊賀之方一樣，事情鬧開會很難看
整部戲的三浦都一直想反北條，最後關頭都是義村急轉彎如果沒義村壓陣，底下早就反了6F 12/19 11:24
→ sdhpipt: 1.天皇才是名義上統治全日本的人 上皇只是退休人士 XD
而朝廷是被攝關家控制的 天皇要跳過攝關家掌權 所以才會主動退休當太上皇 這樣可以搞一套自己的班底
比如說你家有棟透天 合法的1~3樓都住了姑姑阿嬤啥的 你是全家最會賺錢的人 決定蓋4樓違建 裝潢得很氣派 上皇就類似你住在違建這種行為10F 12/19 11:30
推 lulocke: 兩家母親都是伊東祐親的女兒16F 12/19 11:35
推 kuninaka: 承久之亂的時候，天皇是仲恭天皇，後鳥羽上皇的兒子
更正，是順德天皇的兒子，後鳥羽上皇的孫子
打仗輸了這一家人幾乎就被流放了
上皇這種玩法跟源實朝要自己引退讓位給兒子
實際上架空北條家一樣17F 12/19 11:40
推 sdhpipt: 人的智慧是類似的 趙武靈王也是這樣退休去掌權 古今中外22F 12/19 11:45
→ sdhpipt: 想出來的辦法都差不多24F 12/19 11:45
推 kuninaka: 不過要繞過有用也必須要有對應的實力就是
像劇中後鳥羽就有自己的官兵25F 12/19 11:47
→ sdhpipt: 院政可以成功 跟平安時代後期地方行政體制全面瓦解有關原有的國府與公地公民制度通通瓦解 天皇與貴族轉而建立27F 12/19 11:48
→ kuninaka: 後來行政體制實際上就是在幕府這邊了29F 12/19 11:49
→ sdhpipt: 私人的莊園 用建立主僕關係的形式去實質統治地方土地30F 12/19 11:49
→ sdhpipt: 鎌倉幕府時代 守護對地方還沒有名正言順的統治 印象中NHK32F 12/19 11:50
→ kuninaka: 就慢慢建立，直到江戶幕府才完善33F 12/19 11:51
→ sdhpipt: 有節目介紹過今天愛知縣某文書 有講到莊園的收成分配問題34F 12/19 11:51
→ kuninaka: 室町幕府對地方的掌控力也不強35F 12/19 11:51
→ sdhpipt: 一開始是國府跟莊園分 你幾成我幾成 後來莊園全吃 後來鎌倉幕府派出的地頭發動戰爭 變成莊官五成地頭武士五成還有劃出土地圖冊 很重要的資料說
那個莊園一直到室町時代都要上交給京都的貴族36F 12/19 11:51
推 jimmy8019: 單看劇中編劇安排，義村說要忠於北條家時沒有拉領子，代表這句話他發自真心，可能也是小四郎沒有殺他的原因小四郎死後，伊賀氏發動得叛亂，也被尼將軍平定，只能說珍惜生命遠離鎌倉（？）40F 12/19 13:39
推 v2tsbasa: 說是叛亂也沒真的動兵，政子去講一講就全部搞定一干人等都乖乖去鄉下度假(流放)，一陣子後又分別回鎌倉京都44F 12/19 13:53
推 turnpoint: 其實北條家對自己人亂搞還是很寬容的，幾乎不會砍頭，但如果你不是北條家的人的話就….46F 12/19 14:18
推 LRHaw: 義時流放了上皇到隱崎，政子流放了義時到地獄 .....48F 12/19 14:49
推 wcc960: 攝關家透過幼帝即位時以攝政身分掌權 上皇院政就是取代之壯年時讓位 我以天皇老爸(上皇)身分就能攝政 不給攝關搶所以握實權的上皇都有"治天之君"名號
義時死後還有政子 這齣把政子政治力大幅弱化 不然身為將軍後家 如義時戲中說的 幕府(握有實權)的頂點不是他 是政子49F 12/19 14:52
推 turnpoint: 鐮倉的實質統治者其實都名不正言不順，難怪政權一直都不穩定，北條家說白點也只是其他御家人的同事而非主公54F 12/19 15:02
→ wcc960: 所以政子地位獨一無二 因為她是最名正言順的將軍後家
幕府能這樣清算朝廷 也因為勝敗結果太壓倒 上皇側幾乎無法再討價還價 連本來非懲處對象的土御門都自請流放了XD56F 12/19 15:04
推 TanLk2000: 朝廷沒有空掉，鎌倉扶植了後鳥羽的侄子成為後堀河天皇，後堀河的爸爸 a.k.a. 後鳥羽的哥哥成為後高倉上皇，開設院政掌握朝廷實權，是少數沒當過天皇就當上皇的59F 12/19 15:17
推 tenka92417: 最後一集導演已經把流放天皇這個讓皇國史觀信徒抓狂的戲份集中在後鳥羽身上，而且還派文覺出來咬上皇光頭的戲謔模式帶過去62F 12/19 15:20
→ sdhpipt: 原來政子是地獄少女 XD65F 12/19 15:23
→ LRHaw: 終於有人看懂閻魔愛的梗了......XDD66F 12/19 16:36
推 wcc960: 後高倉=守貞也算風水輪流轉 壇之浦沒死被後鳥羽排擠出家結果後鳥羽系自爆 他父子倆又翻紅變成皇統繼承人67F 12/19 16:46
非常感謝大家詳細的解說！！
這部劇真的非常有意思~
※ 編輯: pemberley (220.136.3.51 臺灣), 12/19/2022 16:57:52
推 opfaith: 義村就西瓜偎大邊www但是當時不少御家人就是這樣的思考69F 12/19 17:37
推 woodgatel: 義村這角色寫得真的好，不是一昧的搞事仔。70F 12/19 18:36
推 Cassious: 但義村在那邊耍心機計畫半天，結果什麼成果都沒達成，反而讓這角色變得有點像小丑，讓人懷疑他真的有那麼足智多謀嗎XD72F 12/19 21:14
推 rommel1: 有時候在想,如果朝廷不任命征夷大將軍的話,不知道會怎樣? 用這個方法搞北條家.坂東武士75F 12/19 22:02
→ strray: 義村覺得自己智商能力勝過小四郎，但其實他根本沒魄力做任何事，什麼都不肯放手一搏
北條家說造反就跟著造反，要殺誰就殺誰，這點是比企三浦都沒做到的77F 12/19 22:36
→ rommel1: 比企先動手殺阿野全成耶
北條家只是被動反擊81F 12/19 22:39
推 wcc960: 阿野全成/賴全是否比企幹的不知，三谷這樣寫也算黑比企
給戲劇中的北條反擊正當性83F 12/20 00:46
推 Landius: 義村其實比較像是三浦氏裡面的異類,不然他爺爺三浦義明,堂哥和田義盛都是勇字當頭的代表.
就連義村的弟弟胤義也比哥哥血性得多.85F 12/20 01:16
推 strray: 以戲裡來說，北條要奪權直接殺了比企能員甚至源賴家，比企只有害死全成真的不夠狠88F 12/20 01:32
推 bicedb: 義村聰明的吧。你看他死後三浦怎麼了90F 12/20 02:45
推 aiFly: 我覺得對於朝廷，還有一部分是當時人對朝廷相信有種無法解釋的、接近神佛的感覺，這也是為什麼後鳥羽想上場打仗最後又縮了，如果他出去打戰戰死，證明他是和一般武士一樣可以殺死的普通人，整個皇室大概就會不復存在。所以他選擇的是裝作「下令追討義時不是我的本意」，寫詔書給鎌倉維持自己名義上的權威（就像鎌倉要維持住那個假骷髏頭），鎌倉收他這個人情幫他維持表面面子=皇室還在，後鳥羽等於理虧，個人如何就只能隨鎌倉處置了。
最後的義村讓我覺得，他內心說不定是有「對小四郎的嫉妒」和「跟小四郎的感情」在打架xD 嘴砲這麼久、利用其他人、用言語唬弄這麼久，卻沒有親自面對面挑戰過小四郎，能直接跟他說我恨你，可能他內心也有部分是沒辦法讓自己背叛他的。小四郎用計讓他吐出了一直卡在心裡的毒汁，義村大概也才能放下一些東西。這段的演法山本耕史給我的感覺有點像是用人格分裂的表現方式（但還不到真的分裂的地步），很有趣91F 12/20 03:50
推 wcc960: 維持皇室不叫賣人情 幕府本來就不可能滅皇室 而是清算後鳥羽系(敢這樣做已經破天荒了)後擁聽話的人延續
後鳥羽最後想學老爸撇清關係，但幕府這回當然不再放過106F 12/20 04:06
推 turnpoint: 如果中國戰國時代的贏家選擇讓周天子當傀儡而非滅了他，那麼現在中國可能也是萬世一系的周天子制吧？雖然說以全球的角度看，日本那種大家搶著當名義上的天下第二人（甚至第三人？）的政治制度才是特例109F 12/20 04:59
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