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看板 LoL
作者 konica42 (拉麵)
標題 [閒聊] 粗略討論RNG vs T1第5場的前三手BP
時間 Wed Jun  1 09:17:54 2022

睡飽起來繼續騙P

想討論的是RNG vs T1 第5場一個"可能的"BP變化

當然 燼+貓的這個組合 站在我的理解不是不好

而是"貓"這個選項有點太走鋼索

優勢直接陪著無敵上中野直接飛天

劣勢直接掛機

缺乏穩定的保護/反開/防開能力

這算是建立在T1的這個組合 JC+悟空+阿璃=無敵

這前提之下的最優選擇

但不一定是最"兼顧"的選擇

畢竟在LCK的認知裡 Zues的JC+Oner版本jg+faker的阿璃

無論是聯賽或是訓練賽那就是無敵

所以選貓搭配無敵組合確實沒有問題

只是RNG打得更好，就這樣而已
======分隔線======
但我今天想討論的是T1這個第三手的BAN
https://imgur.com/xz8siQD
[圖]
這是：事後諸葛討論法
但還是可以稍微聊看看

已知前題：
1.Faker的阿璃此場前勝率
聯賽:87.5%(6/1) 季後賽:100%(3/0) MSI:80%(4/1)
阿璃本身BP率100%

2.本次MSI RNG & T1 使用"冰女"的數據
https://imgur.com/tMwf5ab
[圖]
冰女這次這二隊的出場主要用來針對 阿璃&LB
RNG的紀錄要扣1勝(本場賽前)

在這個已知前題下
聽到很多鄉民朋友也有在討論這個BAN
我一也直在想這個第三手的滷汁BAN
當然討論改成BAN"關"的前題我上一篇文章有分析過
這裡就不贅述了
但我在思考有沒有一種考慮BAN"冰女"的可能
此時會發生幾種情況
1.阿璃 悟空 關 全開
2.藍方拿1隻 紅方拿2隻
3.阿璃的天敵冰女被BAN(可能還有薇可斯但我個人覺得效果<冰女)

那綜合以上的情況

1.RNG：關 T1：阿璃+悟空
RNG就不能用冰女反制了(考驗小虎英雄池)

2.RNG：阿璃 T1：關+悟空
此舉會考驗Faker的英雄池有沒有其他可以打阿璃的後手
但Zues可以拿到關，但高機率Bin會馬上亮出Jax

3.RNG：悟空 T1：阿璃+關
此舉會讓RNG組出 悟空+JAX+加里歐的組合
(感謝鄉民大大補充)

基於以上幾個BP邏輯的話
各位會覺得這個滷汁的BAN有換的空間嗎？
還是一樣會覺得這個BAN沒啥問題呢？
單純閒聊討論看看

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.240.113 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Ybhv5Xc (LoL)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LoL/M.1654046277.A.866.html
※ 同主題文章:
[閒聊] 粗略討論RNG vs T1第5場的前三手BP
06-01 09:17 konica42.
Re: [閒聊] 粗略討論RNG vs T1第5場的前三手BP
06-01 12:11 james182128.
推 hong83916: 悟空可能先被拿 就有可能被組出佳里歐悟空賈克斯的組合1F 06/01 09:25
推 derrickwade: 我覺得要出狐狸，要ban利刪卓3F 06/01 09:27
推 a100103144: 光被逼帶淨化沒tp 就有差了4F 06/01 09:29
推 bghtherock: 主要是冰女加里歐都在外面 RNG先拿猴子其實配這兩5F 06/01 09:29
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 09:33:20
推 webermist: 一是小虎的角色池能拿的很多 二是可能T1覺得ming的滷汁比冰女難處理6F 06/01 09:32
推 Musiala: T1那水貨中野自稱無敵也太好笑8F 06/01 09:44
推 orange077: 拿貓沒關係被抬到就是爛 中路也是明明知道對面是指定技在那邊皮什麼 你都說只能打優勢然後在那邊送就9F 06/01 09:47
推 mika5566: 我也覺得可以考慮ban冰女，尤其上路選傑西的狀況t1一定要打上中野，剩下腳色除了冰女都沒很好打阿璃的線，阿璃打冰女被gk或者失誤一次你上路就準備被越塔了，還沒有tp可用。11F 06/01 09:47
推 james3510: 結論來看阿璃對RNG不是這麼重要 但你冰女ban掉 RNG一搶變成沒人能處理15F 06/01 09:54
所以會考慮Faker的英雄池
你要說他掏不出後手打阿璃的可能我覺得也是要有點保留
但至少會拿到關+悟空的組合
但有可能t1就要轉加里歐體系
換Faker去拿加里歐打關+悟空+加里歐的陣型
這是有可能成立的
但T1整個春季到現在只玩過1場加里歐
可能教練組不認為這是個好的體系
或者說不是個對於T1好的體系？
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 09:59:25
推 wadechen666: 0 ban不到17F 06/01 09:58
所以你是覺得ban滷汁是合理的
這也行，這可能就是t1教練組的結論
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 10:02:19
推 james182128: 我覺得滷汁一定要換關 另外滷汁也不是RNG首輪會拿18F 06/01 10:07
推 zero9613719: 繼續按關就好 然後右邊我看是不會拿加里歐
同意樓上姆斯 昨天我也說皇族先選上中野
基本上ㄧ選一定是關 威還有維哥李星可以玩19F 06/01 10:08
→ yoyofish02: 這鐵頭bp給我V5打TES的時候咖薩連拿三把人馬的即視感，就已經效果不好還是硬要拿22F 06/01 10:10
→ zero9613719: 反正飛可不選加里歐 那紅方阿璃 皇族繼續加里歐
或是小虎冰女 然後威改李星 因為維哥按掉
講錯 如果關按掉就是皇族首搶阿璃或加里歐24F 06/01 10:10
→ howdo1793: Faker也會用冰女打阿璃 他認為小虎選冰女他可以應付但是最後一場的Faker 操作和意識實在沒平常水準27F 06/01 10:17
是的 其實t1教練組也是這樣想
但最後faker 三等被打雙招自爆
jg沒卡成功視野 那一波也是爆了
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 10:19:51
→ Flyroach: 那是李哥老症頭了，危急時刻會太想憑自己打破口而急從S4就這樣了，S9也發生過了，關鍵局他常會變這樣還有我真的不覺得杰西打關是好選擇，這版根本壓不死29F 06/01 10:19
推 howdo1793: 最後小龍團那波閃冰女 其實只要多等一秒猴子大轉好32F 06/01 10:21
→ Flyroach: 關，你就算拿三層塔錢+領先40隻兵，領先半件裝，結33F 06/01 10:21
→ howdo1793: 阿璃和猴子配合起來 冰女金人都開不了34F 06/01 10:21
→ Flyroach: 果大裝一件半打一件我覺得杰西都有可能單挑打輸關更不用提更中期、更後期兩件半打兩件了
有一種時間到這對局一定會輸的感覺35F 06/01 10:22
推 zero9613719: 我倒是覺得打野要背鍋 自己野區打輸人還要中路掩護搞到飛可自己線也沒辦法打 後面又被2.3夾 打個7838F 06/01 10:23
推 h75311418: Ban 麗珊卓沒用還有加里歐呀40F 06/01 10:24
推 laipyn: RNG很吃小虎的連動能力 應該把嘉里歐 冰女都按掉
自Ban賈克斯那手完全看不懂 可以拿來打關41F 06/01 10:35
BAN JAX是有理論的
你不BAN JAX說他可以拿來打關對吧
所以RNG大可以首搶jg or 阿璃
然讓你Zues選關 然後第4.5手(藍方尾選亮JAX打Zues)
反而會出現你紅方結果你top被康特的問題
他ban了jax的意思就是"逼你選關"
除非你bin也願意拿JC來打關
但這在RNG體系內相對少
至於為什麼宙斯沒亮是因為他在紅方
知道是關的前題下
主打上中野就是玩JC
放養上路打下半區就是亮JAX
那T1選擇了前者
不是錯誤而是選擇下的產物
推 zero9613719: 那飛可要選什麼43F 06/01 10:41
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 10:45:03
推 jianzhi95: 是說沒有上路悟空的可能嗎= =?悟空一定要打野嗎?44F 06/01 10:45
他的12.8的W改動就是讓他JG更猛 更靈活
打上一般是早期康特PICK
除非真的很好打的對陣
不然搖上不是不行只是可能性很低
再者如果搖上那你JG要玩啥？LEE?熊?照信?葛炮？
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 10:48:06
→ yoyofish02: 不如一手悟空AD然後搭配貪肯奇算了45F 06/01 10:48
推 jianzhi95: 我的意思是悟空打關可行性如何?46F 06/01 10:49
原地剪爛
→ yoyofish02: 等等，是悟空搭珊娜，還是搭貪肯奇有點忘了47F 06/01 10:49
所以RNG有考慮BAN珊娜
第5場已知 沒有威爾戈+LEE的前題下
猴子搖下去選珊娜 你要補出一個JG既可以Cover JC又可以Cover AD
可能只剩下上6後的夜曲
但，夜曲+阿璃的這個組合前期碰撞就是易碎品
野區：夜曲vs李星
中路：阿璃vs冰女
如果紅方選出這樣的陣容
反而中野直接被藍方打穿
這樣的bp下去了 教練組是要辭職的吧？
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 10:53:29
→ jianzhi95: 而且照當時的氛圍大部分隊伍可能不會察覺你悟空要搖上
尾選貓根本就沒有發揮尾選優勢，反正整個系列就是RNG比較強48F 06/01 10:50
就算不剪爛 你也壓不爛關
那最後關只會是更早成為大魔王
打線能力不夠強勢到可以壓爛關阿 這是猴子的問題
被關e上來開剪直接zone out爆開

尾選貓就像我一開始說的
"沒發揮好不等於pick沒優勢"
上中野碰撞贏的前提之下
貓可以無限量放大這個優勢
但結果論就是沒贏
貓才會看起來非常可笑
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 10:55:43
推 zero9613719: 第一場都敢夜曲阿祈爾了 這教練本來就該辭職
只是猴子搖上真的太鬧 根本沒優勢52F 06/01 10:55
第一場的BP邏輯是這樣的 老山有提到
利用夜曲來對著加里歐跑
你上下開碰撞 夜曲關燈可以讓加里歐飛不了
如果有對到位 也能支援避免被打人數差
所以他最好的方式就是消失在野區
不用做事，光是R扣著就能讓RNG非常有壓力
進而打出T1三線前壓的攻勢

中路選沙皇的目的，就是要讓小虎有強烈的冰線壓力
"你跑線可以，但你跑線一定掉塔掉鍍層"
"只要你跑一次失敗，那我就會無限輾壓你"
"提早把你中塔拔掉，無限壓縮你的視野"
"團戰張力上 沙皇也不遜色加里歐"
以上應該是T1選沙皇的邏輯
但結果論是 小虎還是放兵硬跑
結果被他跑出東西了，成功了
導致沙皇的選擇看起來相對沒用
但，沙皇的發育確實也是好的3層鍍層
所以T1在G3也認為這個戰術可能不可行
才會選擇在G3 BAN掉小虎的加里歐
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 11:00:26
推 yoyofish02: 那拿凱能加猴子，三選先等對面拿什麼再來考慮54F 06/01 10:56
BP邏輯之下 OP角：關+阿璃+猴子
你紅色方主動放2隻不是不行(教練組仍可能要辭職)
但你選出凱能+猴子+冰女的陣容
你AD就變成要綁定大C
然後整體團戰不是打上中野
是打下半區
然後要跟RNG拚團
我猜這是T1教練組不這樣選的原因
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 11:02:14
推 zero9613719: 老話一句 不知道飛可不選加里歐到底什麼意思55F 06/01 11:02
想聽真話就是 Oner不行
我推測這跟LCK的一些體制有關
T1的體制下 是 Oner去配合Faker打體系
RNG的體制下是 小虎去配合WEI打體系
主動與被動的邏輯不同
造成選角上的差異
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 11:03:37
推 tp6m4vu04: RNG會不會走1一樣拿加里歐去抗，畢竟小虎這次玩的也很好56F 06/01 11:04
有可能，所以t1也有顧忌
推 jianzhi95: 事實上阿離跟悟空是不是op角我不知道，我只知道T1的悟空阿離這套打很爛58F 06/01 11:04
非也 此戰前勝率我有貼
決賽前 悟空+阿璃的勝率100%(贏了4場都是4/0)
你不能說因為決賽2場打爛=T1的這組合玩得爛
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 11:06:44
→ jianzhi95: 結論就是op不op不是重點，重點是這套T1就是發揮不好
所以就是技不如人60F 06/01 11:05
有趣的是 前次交手就是Oner的悟空+Faker的冰女贏的遊戲
所以T1要認為這場如果是 悟空+阿璃能贏
這也不是一個錯的思考層面
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 11:09:12
推 jianzhi95: 我覺得被meta局限住想法了，完全失去BP上的自由度63F 06/01 11:07
推 wadechen666: G1的問題是下路組太搞==64F 06/01 11:08
→ jianzhi95: 說什麼大東jinx不能玩了結果整個msi繞了一圈還不是這套勝率高65F 06/01 11:08
→ wadechen666: 兩顆頭都掉的莫名其妙 先讓1k67F 06/01 11:08
→ jianzhi95: 而且在LCK打的時候都是選偏團戰陣容的，不知道為啥整個MSI選得有夠像DK，這選角不是不行是不適合團對風格68F 06/01 11:09
因為換版本了 再者 你面對Lck打架很有自信
面對LPL打架出名的賽區 你說你打架很有自信?那是未必
你看多少次4V5 RNG反而主動去開T1然後打贏了
這會讓教練組產生"團戰RNG>T1"的想法
所以在沒有一定的經濟優勢前題下
會盡量避免與RNG碰團
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 11:11:28
→ jianzhi95: 有夠追求對線，然後走鋼索根本本末倒置，MSI之前T1選手常常在腳色上明明劣勢卻在對線上贏，然後這次MSI卻執著一定要選對線有優勢的71F 06/01 11:12
你看看T1第一場小龍區的團戰內容
再看看第三場 8分鐘的諭示者團戰內容
你要說RNG團戰>>T1團戰
完全不為過
T1自然會陷入一個"持平經濟打團好像打不過"的迷思
進而強化更多的對線能力
企圖用經濟輾壓來打贏團戰
這是合理且可執行的
但就是執行層面上沒做好
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 11:14:28
推 tp6m4vu04: 拿了1還有gala的凱莎要處理，姑媽這次角色池和打法都有很大問題74F 06/01 11:13
是的，我個人認為如果T1選的是1
那很高機率RNG後二手會是 加里歐配凱莎
那個團戰畫面更恐怖
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 11:15:44
推 jianzhi95: 一開始也是克黎思妲改版後op角必選什麼的結果後來呢，就是被版本局限住想法BP上自由度不夠高76F 06/01 11:15
沒辦法，這是人家聯賽可以連勝的法寶
你今天練了一套拳法
鄉鎮內各種無敵
你去比天下武鬥大會
你不可能因為看人家拳法很猛你就重新學
你一定也是用你自己那套
然後打贏所有 以及被所有打不贏的打敗
對吧？
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 11:17:17
推 jianzhi95: 所以T1就是放棄原本重新學啊，結果呢?
結論就是比人家弱技不如人所以怎麼bp都是劣勢
原本那套下路大後期ad就是他們的法寶然後最後一局了因為bp選了一套不是原本那套最專精的法寶78F 06/01 11:18
立場對掉 綜觀整個msi比賽下來
你相信Zues能打穿Bin
還是相信 Guma可以打穿Gala
你是教練組
你想看看
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 11:22:55
推 ws870325: 家裡歐體系應該從頭到尾都沒在T1自己的體系內82F 06/01 11:22
整個聯賽18連勝(最少36場)內
只選過1場 我猜是測是陣容(贏了)
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 11:23:26
推 yoyofish02: 所以悟空加凱能跟冰女的前三選其實還行吧，對上關、李星跟狐狸的話，只是可能就T1真不想碰團了83F 06/01 11:23
是的，因為這樣選勢必重點要打下半區
變成你要相信姑媽了 你只能給姑媽一個大C
推 tp6m4vu04: 這次就姑媽不行+歐呢頭鐵，所以沒辦法真的突破紅藍85F 06/01 11:23
※ 編輯: konica42 (122.116.240.113 臺灣), 06/01/2022 11:24:20
→ tp6m4vu04: 方限制  輸了正常86F 06/01 11:23
推 ws870325: T1在LCK就沒對手 你們整體強很多隨便選都會贏 這樣87F 06/01 11:25

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