看板 Military作者 neuralandre (涅羅．安德烈)標題 Re: [分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案時間 Mon Mar 28 01:48:52 2022
※ 引述《sck921 (The Fate)》之銘言：
: 汪 浩：
: 我們談一下台美關係，在您八年的執政期間，主要是跟美國小布希政
: 府打交道。
推文有人講當初的金額(八艘/三千多億)，拿去買美國久未建造的柴電潛艦是打水漂，不能接受的。
其實是不是花太多，這個案子有一個對照組，就是澳洲潛艦案。
澳洲跟法國的柴電潛艦研發案，12艘大約580億歐元(台幣1兆8,200億元)，一艘約1200億台幣。這是有簽約的帳面數字。
對比當年台灣8艘3000多億，也只能買3艘，而且後面的坑還不知道多大。澳洲摸摸鼻子後立刻轉向美國，委託美國研發核動力潛艦的澳洲特規版。
那現在台灣正在走的潛艦案，跟當年扁時代有啥差別?? 老實講我看不出來會有啥差別。多半還是由美國打通各國的系統商，船型設計，賣紅區裝備。
省沒多少錢，口水戰浪費了20年，整件事單純如此。
希望打起來那天，我們的潛艦已經有夠多的數量，在伏擊區可以送075下去了。不然當年的口水戰，打死的可是我們的孩子。
: 這一段時間，我的理解就是在開始初期的時候，小布希政府同您的，
: 或是同扁政府的關係非常友好，可是到後期發生了一些變化，雙方的
: 關係變得比較不友好，而且有一些激烈的角力。
: 我看到有一些學者的分析，認為這主要是因為，美國的反恐戰爭，需
: 要中國大陸的幫助，所以他改變了對台灣的態度，您個人怎麼看？什
: 麼原因使得您同小布希政府的關係變差？
: 陳水扁：
: 小布希總統一上台，２００１年１月２０號就職，四月份就派了特使
: 來到台北，在官邸跟我見面。
: 他告訴我說，小布希總統希望台灣的對美軍購，能夠開出清單，不要
: 再像過去，每一年提出需求一次，每一次都引起北京方面的抗議，要
: 抗議就讓他一次抗議個夠。
: 所以希望把清單開出來，他一次批准，非常地友好，也希望說覺得華
: 府方面真的要來強化，台灣的自我防衛的能力。
: 那我記得，當時我要國防部參謀本部，他們能夠提出來軍購的清單。
: 那清單一定要有順位，第一順位、第二順位、第三順位。
: 湯曜明總長給我的清單，第一順位就是神盾艦，他把神盾艦列在第一
: 順位，柴電潛艦，潛水艇是排在第六順位。
: 那我覺得有問題，我說台灣最需要的，四面環海，我們第一順位首要
: 的軍購案就是：柴電潛艦，這也是李前總統時代，想買買不到的，李
: 前總統時代想要買十艘，後來柯林頓總統他不賣。
: 所以我接任了總統，我也希望說，延續這樣的一個對美的軍購案，繼
: 續買柴電潛艦，而且把它擺在第一順位，台灣四面環海，只要一邊兩
: 艘，四邊四面就八艘，不必十艘，神出鬼沒，所謂不對稱的戰爭，他
: 們有將近一百艘，我們不必多，八艘，就這樣，誰怕誰。
: 所以我就有這種想法，提出來，那小布希總統真的就一次就批准了，
: 後來就礙於國會，我們也少數執政，藍營不支持。等到馬英九總統上
: 台，說他也要買了。
: 他在我任內，他帶領國民黨他做主席，他們杯葛了六十九次多猛、多
: 厲害，還引以為傲，說潛艦是所謂攻擊性的武器，踩到中共的紅線，
: 絕對不能購買。等到他上台說他也要買了，他的說詞改變，說那不是
: 攻擊性武器，那是防禦性的武器。
: 講來講去都是他的話，但是問題是你想買，歐巴馬總統上台，他不賣
: 了。所以只有阿扁的時代，我們想買，小布希總統想賣，結果預算沒
: 辦法配合。
: 那今天縱使川普、拜登，那麼樣的支持台灣，我們潛艦還是只能夠國
: 艦國造，美國也是不賣，如果說當時我們買成了，這八艘早就成軍了
: ，今天對強化台灣的國防，真的幫助很大。
: ————————————————————
: 當然這是二十年前的背景和當時的決策，到現在的狀況可能會有所不
: 同，外購神盾艦、柴電潛艦或國造，大概分別會是什麼樣的結果？
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※ 同主題文章:
Re: [分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案
03-28 01:48 neuralandre.
※ 編輯: neuralandre (203.67.101.110 臺灣), 03/28/2022 01:50:10
推 vicklin: 賣多少武器都補不回通膨與禁運的經濟損失2F 03/28 02:00
推 weworld1984: 委託美國研發「核動力」潛艦…..語畢
買美國久未建造的「柴電」潛艦3F 03/28 02:00
推 fman: 澳洲不是摸摸鼻子轉向美國，是戰略目標改變，從近海防衛到主動出擊，主要假想敵確認是中國，也因此才有5F 03/28 02:05
→ neuralandre: 現在台灣在跑的IDS案，也是美國人手把手的教。現役F-35，難道就P-51做不出來？7F 03/28 02:06
→ fman: AUKUS的成立9F 03/28 02:06
推 st89702: 澳洲建軍一直都走遠洋吧 只是原本沒要核潛10F 03/28 02:06
推 mk8257: 跟法國買？準備讓法國出賣嗎？11F 03/28 02:07
→ st89702: 美國要賣給我們以前跟現在都一樣 就各盟國的東西拿來整合 貼美國皮12F 03/28 02:08
→ neuralandre: 在我看只是拉不下臉說當年反軍購是錯的
當年三大軍購跟現在做的一模一樣14F 03/28 02:09
推 st89702: 美國給台灣的軍售比其他國貴是至少幾十年的鄉野傳說了 只能說對岸認知宣傳戰幾十年來也從沒停過17F 03/28 02:15
→ umiruss: 排水量差這麼多 經費直接比也太怪19F 03/28 02:16
推 aegis43210: 美國裝備的好處是比較好養，但排隊的客戶多，交期長20F 03/28 02:17
推 skywalker102: 美國是承諾協助台灣取得潛艦
但國民黨就開始鬧要國產技轉還要降價21F 03/28 02:17
推 saberr33: 軍購案陽春版和完整版價錢差很多。買載具不買彈藥不買訓練不買維修備品，價錢就可以很好看
國產技轉和國艦國造有差嗎？不都是想養國內廠商....23F 03/28 02:23
推 st89702: 對美軍購的價格細目都可以查也可以跟其他國家對比 貴不貴很容易驗證 法國貨就真的坑
以前的局勢也不太可能放太多技術給台灣吧 畢竟連f16都還買不到26F 03/28 02:26
→ skywalker102: 一樣啊 就差在把整個案子搞沒了 然後20年後從頭開始 還不知道原型艦什麼時候出來
老共又成最大贏家30F 03/28 02:30
推 jimmy8019: 不過海軍傳統的建軍思維崇尚大船，不知道當時的環境，海軍對於潛艇案是否興致缺缺？33F 03/28 02:32
推 st89702: 有些技術應該也是當時台灣沒有現在才有的
國際情勢改變現在才拿的到紅區裝備的許可35F 03/28 02:32
推 aegis43210: 中國潛艇技術也是逆向俄製武器得到的，各國都守的很嚴37F 03/28 02:38
推 skywalker102: 臺灣在2000年以前都有提出過需求 不至於興趣缺缺
當年的政治環境跟現在差那麼多 美國願意喬就該把握住 結果一直鬧 連中船也進來搞39F 03/28 02:39
推 forgiveus: 澳洲戰略策略改變應該是在更換賣主之後的事了42F 03/28 02:48
→ MOONRAKER: 海軍大小船派競爭跟潛艦無關。海軍自己很清楚潛艦的價值，不用幫他們幻想大小船競爭排擠潛艦。43F 03/28 03:34
→ BJkiller: 現在紅區裝備也是大卡關狀態 我看打起來的時候都還沒建好45F 03/28 04:35
→ Sessyoin: 台灣人真的很喜歡拿營養午餐來換算47F 03/28 06:12
推 rommel1: 不知道要買什麼直接開3800億48F 03/28 06:13
推 Bf109G6: 20年物價漲不少就是了49F 03/28 06:18
推 kinomon: 板上文都還留著去看看吧 整件事矛盾點很多不是簡單歸咎哪方錯一句話就完事50F 03/28 06:20
→ goetze: 直接歸納成反軍購這點好笑52F 03/28 06:30
推 rommel1: 現在的新聞很亂,一會兒船段要組裝了,一會兒說裝備卡關 兩者根本是矛盾的53F 03/28 06:46
推 typhoonghi: 時光倒流的話，絕大多數人都希望當時有買啦…所以廢話一堆幹什麼呢？找藉口而已啊…55F 03/28 07:18
→ edison: 美國跟本找不到廠商生產柴電潛艇,所以才會繞了一圈變成IDF模式,以前如此,現在也是如此57F 03/28 07:32
→ kinomon: 時光倒流的話這叫放馬後炮 那個環境就是不可能壓倒性同意買59F 03/28 07:51
推 zyic: 當年是美國幫忙做，現在是想辦法拼自製61F 03/28 08:01
推 wingtoya: 同意，20年前通過現在早就成軍了63F 03/28 08:05
推 F04E: 中肯64F 03/28 08:18
推 rommel1: 通過後會買到什麼東西至今不明65F 03/28 08:19
→ batatas: 板上的文很多可以看看資深版友說詞66F 03/28 08:21
推 rommel1: 造艦這麼容易的話，獵雷艦震海艦早成軍服役了67F 03/28 08:21
→ goetze: 從2100億暴增到3800億，一次付清，買到什麼不知道3800億是不是包到好??不知道68F 03/28 08:37
推 urgrandpa: 美國當年要是簽了約就是要想辦法幫你生出來，人家是最重視合約精神的，一堆人在那邊鐵口直斷一定不可能，不知道是太小看美國還是太看高自己70F 03/28 08:44
推 gogoegg: 美國約簽了 錢拿了 就會想辦法生出來給台灣啦
反正日本那邊 美國也是可以伸手要技術的73F 03/28 08:46
→ urgrandpa: 難道在座各位會比美國總統還了解美國能不能交貨？75F 03/28 08:46
→ goetze: 對呀~哪時出來?不知道
美軍都不想配合，怕最後自己也得吞下柴電76F 03/28 08:47
推 wingtoya: 一堆人講一些理由，扯些543結果就是20年後還是一事無成。但對岸的潛艦數量已經超過日本了，然後我們還是只有2艘有戰力，這些批評者自以為理性，其實對岸快笑死，歡迎繼續理性，我繼續造潛艦78F 03/28 08:48
推 urgrandpa: 拜託，買潛艇不是pchome上面下單還給你追蹤號耶
誰都知道會有很多困難，就是要進行下去再想辦法
你預算還沒通過先追著人家要交期根本是無理取鬧吧82F 03/28 08:51
推 rommel1: 預算編列有年度限制86F 03/28 08:54
推 GIantWLT: 3800億包括什麼，你不懂可以去翻預算書啊，國內配合款，造艦工程款、彈藥、後勤等等都有，早就是公開訊息了。潛艦案是研發案，你是請美國幫你搞出來，你沒給錢當然美國也沒辦法告訴你型號啊，就算要型號也是搞出來之後才會命名制式型號，不然明年下水的潛艦型號是什麼？你怎麼不靠北沒型號就花錢造艦了？F16AB改V也是研發案，也是先花錢叫美方研發，研發出來才會有官方型號，簡單說就是你肯砸錢，才能開發出AN/APG83，還沒研發完成之前他只是一個叫做SABR的計畫明明潛艦案國防部有跟美方談性能、規格需求與配置，就是要請美方研發，一直問這些規格效能配置=哪個型號，你是來亂的喔
還沒完成之前他就是海星計畫、或是IDS計畫anyway，開發完才會定型命名，流程就是這樣啊。先有IDF計畫才生出FCK1，你總不會靠北不知道要買什麼型號就靠北IDF計畫的起源吧
對啦，你不信任美方能夠幫你開發成功啦，所以潛艦案是錢坑啦。所以今日台研自製的風險比當年美研自製還低？這裡是就可版嗎？87F 03/28 08:54
推 urgrandpa: 退一步來說，台灣預算通過了，美國那邊簽了約卻弄不出來，沒有進度就不用付錢，不會動到預算，甚至還有違約金拿，是在怕什麼？說白點，我看不是怕美國交不了貨，是在怕美國真的弄出來會很不方便吧106F 03/28 09:09
推 rommel1: IDF可不是研發量產一次編列預算執行110F 03/28 09:14
推 GIantWLT: 潛艦案也是分成研發造艦兩階段，有問題嗎？111F 03/28 09:16
推 rommel1: 一次編列3800億112F 03/28 09:17
推 kuninaka: 推文這麼多為什麼不直接回文？113F 03/28 09:19
→ kinomon: 看開一點 有緣無份114F 03/28 09:21
推 urgrandpa: 這種突破性的武器還在揪結預算怎麼編真的笑死
就像美國今天說贊助你研發核彈結果在吵環評一樣115F 03/28 09:21
推 GIantWLT: 一次編列是指研發到生產都要執行，就是台灣必然需要8艘潛艦為前提117F 03/28 09:27
推 nostlin: 台灣內耗也不是一天兩天的事了 沒啥好討論的 尤其在這板 打住吧119F 03/28 09:28
→ GIantWLT: 美研台製3800億都嫌風險高，美方研發失敗怎麼辦，那我也是醉了。美研自製的風險會比台研自製高？你去就可版說啦，這裡是軍武版
一次編列也不是沒前例，既然都有例可循，既然這麼關注潛艦案制度與執行面，那大可大力監督，而不是掐死他。121F 03/28 09:29
→ Rinehot: 海軍當年想的跟要求編的都是FMS；跟現在自己搞的DCS差很多，除了林國造跟台船那一派的人之外海軍內部根本沒幾個支持DCS，但問題是美國海軍自己也不想搞FMS，最後才故意丟一個難題要求一次編預算要臺灣這邊展現誠意，最後預算沒過，美國海軍順勢下車從那時候起到今天再也沒有FMS的機會。127F 03/28 09:34
推 ShadowPoetry: 就是會有人認為錢花了研發一定要成功，合約簽了可以違約不用負責XD133F 03/28 09:35
推 GIantWLT: 結論就是就是內耗搞死自己，讓潛艦空轉十多年。歷史共業135F 03/28 09:36
→ goetze: 這好笑!現在人家是要賣你潛艇~結果變成出錢研發
這種執行方式要是是我們主動提出還可以接受
結果現在是賣方說要這樣搞，你還要吞?
我說，這樣都要立法院吞，那就不需要審預算了137F 03/28 09:37
→ Rinehot: 當年是要賣沒錯啊，但是他賣的條件就是你要編預算OOXX下略一百字，最後預算沒過，從此再也沒有直接買141F 03/28 09:40
→ goetze: 我們是買軍購，這基本的出發點要不要想一下?143F 03/28 09:40
→ Rinehot: 的機會。直接買不成，那只剩下自己研發的路。144F 03/28 09:40
推 ShadowPoetry: 美國研發不出來那3800億就不給啊，跟美國要違約金啊
還是真的合約簽了違約都不用負責啊145F 03/28 09:40
→ goetze: 不要說啥，可能連基本的預算課目都不一樣148F 03/28 09:40
→ Rinehot: 關科目啥鳥關係，當年一次編列之前就已經編列數千萬美金要給老美設計…149F 03/28 09:42
→ goetze: 人家說的是要"賣"潛艇，結果實質變成我們出錢研發151F 03/28 09:42
→ ShadowPoetry: 不然去翻一下美國當年是不是要求不管研發成功與否台灣都要給錢，如果有那抵制預算很合理，那如果沒有呢152F 03/28 09:42
→ Rinehot: 是後續的建造跟其他才搞一個特別預算案出來155F 03/28 09:42
→ goetze: 這個要立法院吞?有沒有搞錯?156F 03/28 09:42
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