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標題 Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
時間 Fri Mar 25 16:56:32 2022
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標題 Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
時間 Fri Mar 25 16:56:32 2022
※ 引述《william2001 (人間似水泊)》之銘言：
: ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: : 以下恕刪，
: : 先澄清一下，免得有人翻我以前的文章嘴我
: : 我反對台灣買艾布蘭，尤其是M1A2等級的。
: : 但我不是『戰車無用論者』
: : 如果依照戰車被ATGM(anti-tank guided missile，反戰車飛彈)打爆，
: : 所以戰車就是無用的邏輯來看。
: : 那麼有一項武器早就被淘汰了，那就是人類...
: : 一顆子彈、榴彈破片、刺刀甚至折凳都能殺死一個人。
: : 那麼人類早就無用了不是嗎？
: : 這就是戰車無用論邏輯上的盲點。
: 這種思考邏輯不對啦。
: 武器若是遇剋星就會變成無用，如以前的大和艦，
: 什麼叫無用，就是你投入的再多資源去生產這種武器，
: 一大堆火炮的主力鑑，
: 敵方用更高效率的方式用同樣的資源生產別種武器如飛機，
: 就可以在低耗損的情況下將你擊敗，
: 此時時間一拖長，無效率的那方就無任何資源如鋼鐵可以生產武器，
: 則無效率那方因為沒武器就只好認輸了。
: 但是就人類的角度，想要擴張領土永遠需要人類來執行，
: 除非以後有ai機器人的時代，
: 則人類這個使用武器的主體只會被打敗，而不會無用。
: 你得分清楚器具和使用器具的主體，
: 兩者豈可混為一談。
戰艦的沒落不是被打爆，
而是他的艦砲射程不如戰機的作戰半徑，
也不如反艦飛彈。
美軍的朱瓦特級驅逐艦企圖要找回艦砲的作戰效益，
但是最後AGS艦砲系統因為數量太少導致砲彈成本暴增。
價性比甚至不如飛彈，這導致朱瓦特級驅逐艦的定位陷入尷尬處境，
DDG-1000有被打爆或被擊沉嗎？沒有。
它是找不到它的定位和價值。
同樣的，如果到了現代艦砲還有它的價值，
戰艦就會繼續存在，只是艦隊會有更多護航的驅逐艦。
例如1980年代重新起封的愛荷華級戰艦
https://youtu.be/TTetKxtmI9c
: : (同樣例子還有戰略轟炸機，B-52在空中根本就是活靶一個，所以轟炸機就無用嗎？)
: : 其實武器會不會被淘汰，是要看他在戰場的用途，
: : 而不是看它的生存性。
: 任何事情講到極端就會有破綻被攻，
: 你的思考方式只能夠說將用途佔7分，生存性佔3分，
: 而不是把生存性歸為零。
: 如果b52護衛機群都被擊落後，這武器馬上就變成沒有用，
: 會有這種情況嗎？有的。
二戰並不是如此喔~~
有沒有看過二戰電影《英烈的歲月》？
因為護航戰機航程不足，
盟軍轟炸機必須在無護航的情況下進行轟炸，
當然轟炸機損失相當大，
就以B-17轟炸機為例，二戰期間B-17生產1萬2000架的B-17，
但是損失也有4700架，幾乎有1/3的B-17被擊落。
但是盟軍有否定戰略轟炸的價值嗎？沒有。
繼續派出年輕人去進行轟炸，這就是戰爭的本質。
: : 戰車發展到現在，已經是難以取代的武器
: : (請注意不是無法取代，是難以取代，
: : 說不定未來能取代戰車的武器，但是目前還看不到)
: : 現在的戰車定位上大多屬於『Main battle tank，MBT』
: : 台灣翻譯成主力戰車，對岸翻成主戰坦克。
: : 別說中文，連英文都很難理解它的定義，
: : 其實MBT的概念起源於二戰末期英國提出的『通用戰車』(Universal tank)的概念。
: : 這名詞應該大家就比較有概念了吧？
: 你有沒有想過坦克為什麼被發明、想出來？
: 還不是因為1戰時的那種人海戰術被鐵絲綱、壕溝、重機槍等守方
: 的戰術給破解，也就是守方殺人的高效率，少數人防守就可以勝過進攻方
: 的更多倍人數，
: 所以英國人就發明坦克來避掉這些阻礙。
: 也就是坦克在這種情境下才有用，
: 至於目前我們從烏俄戰爭的情況來看，
: 守方已經改用城鎮的鋼筋水泥做為阻擋，而不是用壕溝，
: 則進攻方的坦克就只能夠把一棟正常的建築物給轟爛而已，
: 使得傳統那種功能無法發揮，
: 而無法對於活在裡面的敵方軍人做有效的打擊，
: 看到這一點就表示到坦克的「進攻功能」被打了折扣，
: 至少在21世紀相對於前幾世紀，
: 都市不斷擴大，居住人口已上升到7成都已住在大都會
: 的生活型態下，
: 坦克能夠掩護步兵的效果已經下降許多。
: 再加上標槍飛彈、無人機等反坦克武器配合衛星等強大的監控戰場的技術，
: 則坦克的「防守功能」也大為下降，
: 除非科學家又想出新型的裝甲，可以抵抗這些攻擊。
: 不然也只是空軍的活靶而已。
: 進攻功能受限，防守又不易而脆弱，
: 這時代已經走到這種武器要被淘汰的關鍵時間點。雞肋化。
: : 所以到了主力戰車的設計概念，
: : 就是追求火力、防護力、機動力三方面的均衡發展。
: 大都市的鋼筋水泥就讓追求火力這項打了大折扣，
: 除非進攻方的指揮官腦子都和一些鄉民一樣追求爽度，
: 覺得把敵方的很多棟大樓還原成毛胚屋那樣子，
: 拍個照，這是指揮官要求的戰果。
: 防護力前面講過，已經趨近於零。
: 在火力、防護力大降的前提，則機動力也就是時速再提升，
: 也只是更加速地轉換成活動棺材而已。
: : 這讓戰車具有多功能性和環境高適應力。
: : 戰車可以做為裝甲矛頭突破防線，可以越來防禦作戰，
: : 可以充當步兵支援火力，也可以做武力偵查等任務。
: 你講得這些都得在防護力有效得情況下才有用，
: 都被當成靶了，已經變成反過來坦克需要步兵支援了，
: 就是狙擊手要來獵殺敵方的標槍發彈發射者。
: 但目前也沒有反無人機的有效武器。
: : 也由於這多功能用途特性，戰車的地位很難被抹除掉，
: : 當然這時候你會說：放屁啦！就被標槍打爆了還啥小扯多用途！
: : 解決方式有幾個，
: : 第一就像步兵一樣給他戴上鋼盔穿上防彈背心增加生存性，
: : 第二就是改變戰術，讓砲兵砲轟，無人機偵蒐，強化友軍網路訊息流通，
: : 先找出、排除威脅，減少戰車被攻擊的機率。
: : 第三更簡單，就是靠數量壓過去呀！！！
: 城市的街道要如何用數量壓過去？
: 你這篇想得情境都是在平原，原野中。
敘利亞內戰表現卻不是這樣喔~~~
敘利亞內戰更是表現出戰車的價值和重要性。
https://youtu.be/IYrVGc2iFQM
敘利亞政府軍人數上是處於劣勢的，
不清楚阿塞德政權有多少兵力，
只知阿塞德是屬於阿拉維派教徒，他的軍隊也以阿拉維派為主，
但是敘利亞境內阿拉維派只有6%，
加上其他派系頂多也只有10-20%的人口支持阿塞德。
在內戰初期阿塞德政權能抵擋反抗軍的鋪天蓋地的攻擊還是要靠裝甲部隊，
(當然還要有俄羅斯背後的輸血，內戰打開兩年後，政府軍可動裝甲車快速下滑，
俄羅斯適時補上新車維持住政府軍戰力)
2016年政府軍開始反攻，主要還是靠戰車和BMP，
如果沒有裝甲部隊，政府軍進展和損失應該都會非常難看。
到了現在阿塞德政權已經收復6成土地，
而北方庫德族也分裂成兩派，
https://i.imgur.com/8mgGFow.png
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/8mgGFowh.png)
黃色區域的庫德族有美軍支持，反抗政府軍
但是橘色區域的庫德族則是倒向阿塞德，不尋求獨立只追求自治。
裡面有俄羅斯軍隊駐紮。
所以差不多快收復8成土地了...(但是這十年也造成47萬人死亡)
這樣結果你能說戰車在城市的街道是無用的嗎？
其實還是要看你怎麼運用。
--
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※ 同主題文章:
03-24 19:35
03-24 22:48
03-25 00:24
03-25 14:17
Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
03-25 16:56
→ : 請問淺綠色是哪一派?1F 03/25 17:15
→ : 純戰艦艦隊感覺是風帆時代的編制吧2F 03/25 17:16
推 : 你永遠需要一台載具載著75炮跟步兵前進3F 03/25 17:19
→ : 美國陸軍的報告是非常支持重型甲車在城鎮戰的存在這玩意的問題永遠是怎麼用4F 03/25 17:24
→ : 土耳其扶植的反對派6F 03/25 17:25
推 : 又是 william2001 Orz7F 03/25 17:30
推 : 西北的淺綠是土耳其支持的當地部隊，同時對抗庫德人和政府軍，東南的是一支前敘利亞民主派脫離出來的8F 03/25 17:31
→ : 對手沒有ATMG當然繼續用 戰車在巷戰很重要10F 03/25 17:32
其實還是有的，當然這幾年西方軍援越來越少，
因為大勢已定...土耳其和美軍刮掉一部分土地讓局勢呈現對峙的僵局，
西方世界不想再掀起戰爭...
https://youtu.be/EbfKug9-cP0
→ : 親西方部隊11F 03/25 17:32
→ : 掩護步兵12F 03/25 17:32
推 : 假如地球上有米諾夫斯基粒子，海軍就只剩戰艦有價值了。13F 03/25 17:35
※ 編輯: sfsm (114.26.92.251 臺灣), 03/25/2022 17:36:50推 : 還有大刀隊
電熱戰斧 想想就刺激15F 03/25 17:37
電熱戰斧 想想就刺激15F 03/25 17:37
推 : 你的第一段我覺得是錯的啊。
根本不是比射程或是作戰半徑的問題，而是根本上那種主力戰艦就無法防禦戰機的攻擊。這是炮彈比不過飛彈的根本問題。
所以是被打爆沒錯。
至於第2段不就跟現在俄羅斯坦克一樣的道理嗎？
沒有步兵的協同作戰去清掉標槍飛彈就只能夠用戰損高的方式去挺進啊。我覺得稍有理智的人是不會這樣子做而且你的第一篇說得數量優勢，例如一次來個數千台坦克可以彼此火力掩護，我就講了在城鎮戰是打了很大折扣的，地形的建物的限制讓坦克無法相互掩護只能夠步兵來掩護。17F 03/25 17:56
根本不是比射程或是作戰半徑的問題，而是根本上那種主力戰艦就無法防禦戰機的攻擊。這是炮彈比不過飛彈的根本問題。
所以是被打爆沒錯。
至於第2段不就跟現在俄羅斯坦克一樣的道理嗎？
沒有步兵的協同作戰去清掉標槍飛彈就只能夠用戰損高的方式去挺進啊。我覺得稍有理智的人是不會這樣子做而且你的第一篇說得數量優勢，例如一次來個數千台坦克可以彼此火力掩護，我就講了在城鎮戰是打了很大折扣的，地形的建物的限制讓坦克無法相互掩護只能夠步兵來掩護。17F 03/25 17:56
→ : 只要被打爆前能賺回價值，被打爆也沒差吧29F 03/25 18:05
推 : 第三段的辯解也毫無意義可言，因為反制坦克的武器已經被發明而採用了。你打得一大堆字的第三段根本就沒有意義。所以坦克只能夠在對手弱的情況下才有用重點是什麼？重點是坦克的移動能力在都市一大堆建築的地型下，機動性遠遠遜於步兵。步兵還能夠利用建物來阻擋防身。這都讓坦克的攻擊效果大為下降。30F 03/25 18:06
推 : 進攻方要怎麼利用建物？36F 03/25 18:10
→ : 也就是說坦克這武器嚴重地受限於地型限制。37F 03/25 18:10
推 : ＜你根本搞錯事情的本質吧，二戰有哪台戰艦敢跳出來說她防禦得住主砲轟炸，如果被拉進射程誰敢說自己能頂得住大和號齊射?? 大砲是一種攻擊方式，飛機轟炸38F 03/25 18:10
→ : 今天你被分派解放烏克蘭的任務，你會想徒步進去巷戰41F 03/25 18:11
→ : 也是一種攻擊方式，二戰是因為飛機轟炸的射程遠超過主砲的射程，戰列艦才被航母淘汰，重點還是在射程42F 03/25 18:12
→ : 哪裡是射程，才不是射程啦。
而是大炮根本就打不到飛機。那些大炮等於是廢物。44F 03/25 18:13
而是大炮根本就打不到飛機。那些大炮等於是廢物。44F 03/25 18:13
推 : 二戰大砲幹嘛打飛機，打船阿...46F 03/25 18:14
→ : 相反地飛機可以俯衝轟炸打得到那些戰艦。
是打不打得到的問題而不是打得遠不遠的問題。
我就說你們有些人的邏輯太差，分辨不出事情的本質打船個屁啦。人家都用戰機來轟你了，你還有機會去打別的船嗎？
你只能夠說利用這台大和艦趁著敵方的轟炸機群出現之前，去打別的火力差的小船。請問這樣子有意義可言嗎是人家射得到你，你卻打不到人家的問題，而不是遠不47F 03/25 18:14
是打不打得到的問題而不是打得遠不遠的問題。
我就說你們有些人的邏輯太差，分辨不出事情的本質打船個屁啦。人家都用戰機來轟你了，你還有機會去打別的船嗎？
你只能夠說利用這台大和艦趁著敵方的轟炸機群出現之前，去打別的火力差的小船。請問這樣子有意義可言嗎是人家射得到你，你卻打不到人家的問題，而不是遠不47F 03/25 18:14
推 : 那張地圖不是這樣解讀的好嗎？橘色跟黃色是同一批人管理的，橘色區域是當時土耳其撞進來設立「緩衝區」時，庫德族跟阿塞德政府達成協議，讓他們在橘色地區55F 03/25 18:18
推 : 不論是戰列艦的主砲還是航母的轟炸機，攻擊目標一直58F 03/25 18:18
→ : 有部分活動的權限，以對抗土耳其59F 03/25 18:18
→ : 遠的問題。當然啦。大炮射程一定沒有飛彈遠。但你都60F 03/25 18:18
→ : 都是敵方艦艇，都是對船用武器，航母會取代戰列艦61F 03/25 18:19
→ : 打不到飛機反而被飛機炸了，哪裡還管得到誰射得遠62F 03/25 18:19
→ : 就是她的對船用武器射程>>>戰列艦的射程63F 03/25 18:19
→ : 是根本遇到飛機就成了廢物的問題，而不是火炮的射程比飛彈來得近的問題。64F 03/25 18:20
推 : 你哪條船遇到戰列艦主砲沒有變廢物.....
就算是戰列艦互轟，也是比誰先把對方轟成廢物
還是你說二戰有什麼黑科技可以防禦戰列艦主砲??66F 03/25 18:21
就算是戰列艦互轟，也是比誰先把對方轟成廢物
還是你說二戰有什麼黑科技可以防禦戰列艦主砲??66F 03/25 18:21
推 : 我知道你戰列艦出現了，我會傻到讓你轟啦。
就直接派一個機隊的府衝轟炸機去定你就好了。69F 03/25 18:22
就直接派一個機隊的府衝轟炸機去定你就好了。69F 03/25 18:22
→ : 雙方都只有戰列艦的時候不就是對轟~?
你要派俯衝轟炸機也是在戰列艦射程外阿XDDD71F 03/25 18:23
你要派俯衝轟炸機也是在戰列艦射程外阿XDDD71F 03/25 18:23
→ : 誰會根你都只有戰列艦啊。你這人怎麼老是愛假設有利於你自已的情況出現呢？73F 03/25 18:23
→ : 因為你沒搞懂重點在射程而不在飛機阿75F 03/25 18:24
→ : 要料敵從寬。
當轟炸機被發明之後，就得假設大和號會遇到那種情況76F 03/25 18:24
當轟炸機被發明之後，就得假設大和號會遇到那種情況76F 03/25 18:24
→ : 今天如果航母在戰列艦射程內，恐怕來不及放出飛機就被戰列艦轟濫了78F 03/25 18:26
→ : 時該怎麼辦？哪裡像你一直停留在戰列艦互轟？XDDDD80F 03/25 18:26
→ : 所以我就一直跟你說 二戰航母會取代戰列艦是射程
而不是飛機不可防禦好嗎..
因為相同的戰列艦主砲也是不可防禦的阿= =
邏輯順一下 ok?81F 03/25 18:26
而不是飛機不可防禦好嗎..
因為相同的戰列艦主砲也是不可防禦的阿= =
邏輯順一下 ok?81F 03/25 18:26
→ : 不要再硬辯了啦。老是一直假設狀況有利於已。85F 03/25 18:27
→ : 你自己不也假設航母在戰列艦射程外的有利條件XD86F 03/25 18:28
→ : 什麼叫航母在戰列艦射程？我就說了不要一直假設有利於已的情況，怎麼一直講不聽呢。
我知道敵方艦隊有大和號，我就不會讓自已航母會進入敵方的射程。
知道敵方艦隊裡有大和號這有很難嗎？87F 03/25 18:28
我知道敵方艦隊有大和號，我就不會讓自已航母會進入敵方的射程。
知道敵方艦隊裡有大和號這有很難嗎？87F 03/25 18:28
推 : 所以你也知道關鍵在"射程"阿 XDDD92F 03/25 18:30
→ : 在戰場上難知道的是只是對方會在幾點出現在哪個海域93F 03/25 18:30
→ : 你要讓航母保持在大和艦的射程外，不是要欺負對手的主砲射程沒有你轟炸機的射程長阿XDD94F 03/25 18:30
→ : 而已，至於說敵方裡有什麼艦種，這是很機密的情報嗎96F 03/25 18:31
→ : 為什麼你要保持在大和艦射程外，因為你知道對方主砲是不可防禦的阿XDD大家都不可防禦 關鍵就看誰射程長97F 03/25 18:31
→ : 是打得到對方而對方打不到你啦。還在射程，你不要笑死人了。99F 03/25 18:32
→ : 如果導引彈藥白菜化 車砲價值難免被討論
是 飛彈比砲彈貴很多 但是重型車更貴
現代重甲超貴的 很難1：1大量汰換
考慮投資效益 精銳主戰可能越來越少
載步兵用飛彈打遠+用機砲提供壓制
的步兵甲車可能更有未來發展了200F 03/25 19:21
是 飛彈比砲彈貴很多 但是重型車更貴
現代重甲超貴的 很難1：1大量汰換
考慮投資效益 精銳主戰可能越來越少
載步兵用飛彈打遠+用機砲提供壓制
的步兵甲車可能更有未來發展了200F 03/25 19:21
推 : rojava佔的地可是有油田 可能都比政府軍佔的城市值錢 大馬士革重建還要好一段時間吧206F 03/25 19:49
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