看板 Military作者 BigLargeBoss (TofutheBigBoss)標題 Re: [新聞] MH-60R案中止、M109A6替代案時間 Fri May 6 10:32:13 2022
恕刪
關於海鷹一案
底下不少留言表示會影響我國反潛能力
但撇開海軍的反潛航空大隊
為數不多的旋翼機型（500MD *9 +s70c*18）
空軍不是仍然有p3c 12架嗎？
小弟想請教版上各位前輩的是
定翼機於旋翼機的反潛用途與戰術上有和差異？
另外 當己方大型水面艦都無戰力時 艦載的旋翼反潛機是否有其必要？
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推 overno: 台灣海軍水面艦的2大任務：反潛，反艦；沒反艦直升機，反潛能力變半殘，反艦又有路基魚叉；台灣海軍還需要3000噸以上的水面艦嗎？
扣除反潛，反艦任務，也就沒艦隊防空的問題要煩惱了1F 05/06 10:44
推 a186361: 沒有船買反潛直升機幹嘛
先把震海搞定再來煩惱反潛直升機好嗎5F 05/06 10:48
推 a186361: 現在已經有直升機了
27架夠分了，也才幾艘船8F 05/06 10:51
→ SIL: 就先重新檢視海軍的作戰想定和定位啊10F 05/06 10:52
→ SIL: 我是比較悲觀，不認為海軍戰時有能力把船拉到台海南北兩端張傘拉大防禦縱深12F 05/06 10:55
→ saccharomyce: 完全不足夠目前水面艦所需
船造出來就是要讓敵方花費代價擊沉的14F 05/06 10:55
→ SIL: 以目前的態勢，海軍最重要的任務應該是東岸的航道安全，以確保老美的運補能上岸
東部海域的防空/制海，可以靠陸基飛彈和有限的空軍掩護，所以就只剩下反潛。在這樣的想定之下，或許能長時間滯空、速度更快、防守範圍更廣的P3C或許更合適？16F 05/06 10:57
推 gunng: P3C是大範圍 海鷹是隨艦 但重點是汰換老舊的反潛直升機22F 05/06 11:01
推 zyic: 戰車夠老都想換了，直升機也差不多老不換嗎，也不是只有反潛有用，這平常時候也很好用啊，不懂為何不給24F 05/06 11:13
→ BigLargeBoss: 感謝樓上前輩回覆，我個人也比較偏向主力艦不出來，更新直昇機「效益」較小的感覺，張傘的防空艦艇和反潛直昇機應該是要相輔相成的，不然沒了艦艇縮回本島的話，定翼機應該比較實用？27F 05/06 11:23
推 st89702: 新船生不出來戰時拉出去風險很大吧31F 05/06 11:32
推 warchiefdodo: 以兩岸海軍的戰力落差，ROCN拉出去在沒本土防空傘狀況下，應該是會很慘，得要空軍等多多幫忙@@32F 05/06 11:45
推 andbu558: 也算是美方對於台灣生不出新艦的憂慮。34F 05/06 12:03
→ kevin020792: 如果是這樣，是不是乾脆談租借狀況良好的老提康墊檔(附直升機)比較實際。35F 05/06 12:05
→ SIL: 老美應該是認定無論新船/提康/或更不用說的老船，台海軍艦隊拉出去就是不可能獨立存活37F 05/06 12:12
→ sdiaa: 米國鼓吹不對稱的就覺得買飛機跟船浪費錢買飛彈就好40F 05/06 12:25
→ SIL: 也不能說浪費錢，畢竟錢花了還是有東西可以用，但就CP很低緩不濟急41F 05/06 12:29
推 sunnydragon7: 美國不對稱作戰派就是覺得船跟飛機貴又CP值太低，開戰撐不了太久43F 05/06 12:33
→ SIL: 大概就像你馬上得要開計程車養家，結果你放著付錢馬上有車的Altis不買，跑去訂貴桑桑又要等個一年半載的雙B45F 05/06 12:34
→ driver0811: 覺得晶圓廠保全的新裝備訂錯，是老闆下令要換啦48F 05/06 12:52
推 overno: 現在老美是要台灣回到 飛 潛 快 時代嗎？49F 05/06 13:00
推 Bf109G6: 本土教練覺得我要帶四棒海 洋教練覺得可能打不出長打 希望你改練別的 (x50F 05/06 13:09
推 takuma: 現在不買，以後更貴52F 05/06 13:46
→ moeliliacg: 艦載反潛直升機最大的價值 就在那個"艦載"
雖然台灣平時不太隨艦 但是戰時還是會部屬到艦上的盡管論性能 不論是偵蒐範圍或航程等可能都還是P-3C更好 但是畢竟很難24小時在艦隊周圍 而且P-3C飛行高度較高 戰時也更危險 緊急應變時也沒直升機方便53F 05/06 14:06
推 TRESS: 重點是現在不買 未來還是要買 除非你艦隊縮編 反潛丟給老美 有些東西是我們自己要維持住的 不是這樣亂搞...58F 05/06 14:08
→ moeliliacg: 但是台灣海軍艦隊最大的價值是在拉出縱深 以區域防空保護船團與本土外海
基隆級是這戰略的核心要素
但不可諱言 基隆級的能力對於現代台海戰爭已經是
有疑慮的了 不論是自保或保護艦隊其他成員都是
而台灣海軍主力艦艇的更新換代又由於大家都知道的神秘數字導致進度緩慢 難以在各方預估的開戰時間點成軍並形成戰力
而從上述的結論推演下來 就是艦載反潛直升機是依託艦隊才有存在價值 而艦隊本身又是因為其防空網與
機動性而有意義
但在如今台灣水面艦隊難以負擔如此的任務的現實下若是著眼於短期(5~10年)的未來戰爭投資
則反潛直升機的投資優先順序 就是值得討論的部分了因此我才會大力支持海軍引進堤康德羅加級來取代
基隆 一方面再爛再老的堤康德羅加 性能也遠超過
基隆 另一方面 這是有可能在短時間內快速提高
海軍戰力 讓其編隊戰時能夠發揮其價值
其餘的艦艇 要不是美方自己自用(柏克) 或者是都還在船台或ppt上(星座/國艦)
而堤康德羅加本身又是與基隆共用了部分的船體設計噸位與長寬等也與基隆相仿 可以降低人員培訓或
碼頭等後勤設備的需求
額外61F 05/06 14:09
→ vsbrm: 開戰後 美日會緊盯對岸潛艦，台灣能守住附近海域就好，剩下就是等收到座標後按下按鈕85F 05/06 14:28
→ BigLargeBoss: 推m 大論述，但提康的問題之前版上也不少討論了，撇開壽命年限不談，買入和移交的價錢與實質戰力是否相符也是問題，怕的是為了省錢結果東扣西扣又把直昇機起降那些輔助裝備扣掉了87F 05/06 14:35
→ BigLargeBoss: 另外，p3c飛行高度雖然比較高會有被防空鎖定的危險，但戰時海鷹的操作環境一樣會需要面對敵方單兵防空或是乃至於機槍，實用性與生存能力好像也不是那麼理想？92F 05/06 14:40
→ moeliliacg: 這裡的生存環境指的是面對長程飛彈的威脅 不管是
來自敵方艦艇或戰機的
外海是不用考慮那些陸上會有的東西
盡管P-3C工作時也是低飛 但畢竟高度與直升機還是
有差 而且若是戰時考量安全性全程低飛 對於航程跟飛行員工作負荷也是有影響的
這是艦載直升機不可被取代的原因96F 05/06 14:46
推 loststar: 定翼機/旋翼機雖說都有制空網內作業的限制，但是直升機最起碼不需要依靠機場作業，在有限防空網下，依然可以擴展水面艦的反潛作業圈，簡而言之，P3C是平時省錢擴大防衛圈用，直升機是水面艦伸出去的耳朵+拳頭，畢竟就算艦體聲納範圍再遠，台灣有ASROC的只有老濟陽，範圍也只有20km上下103F 05/06 15:41
→ BigLargeBoss: 上面l 大提到旋翼機是延伸出去的耳朵，但以現今兩岸海軍的發展，台灣有辦法在保有水面艦（主耳朵）的情況下到共軍潛艦可能穿梭的部分進行反潛嗎？109F 05/06 17:34
→ scotch: 不要一直把直升機綁在船上，他們沒必要一定放在一起，也不要因為反潛兩個字忘了他反水面的功能
以水面搜索而言直升機看到的範圍比船本身還大112F 05/06 17:50
→ BigLargeBoss: 但不綁在船上的事黑鷹也能處理不是嗎？反水面的部分，現行s70應該也能辦到？這樣海鷹感覺越來越沒迫切性115F 05/06 18:15
推 ja23072008: 沒有直升機延長偵蒐範圍，陸基魚叉就真的只能打30-40公里的換乘區。
直升機沒有更新，反潛就連沿海都出不去。118F 05/06 19:42
推 loststar: 延長水面偵蒐可以靠無人機/衛星/友軍等手段完成，海鷹無可替代的部份是主動吊掛聲納精確獵潛，旋翼機最大的價值就是能擺脫岸機保護傘獨立作業，像台灣這樣從陸地出發，空優也靠地面維持的維持的思維下，用P3C就好了，範圍大又省錢。
對台灣而言，離岸反潛的目的不是獵殺潛艦降低對方潛艦戰力，而是要保護海面上擴展的防空網/運補能量，雖說是先有雞再有蛋的問題，如果台灣沒有要投注在離案防空網上，在對岸已經發展航母科技的趨勢下，單純持有反潛艦對於海空封鎖也沒什麼用121F 05/06 21:16
推 ja23072008: 你提的水面偵蒐替代方式有兩個問題。首先，這些方式都依賴美國提供，戰時無法確保及熟練、平時受到限制甚至不開通，終究要靠自己。第二點是低估跨軍種任務協調跟動用層級的障礙。像MQ-9B進來後，的確能分擔P-3C部分任務，但都比不上海軍派遣自家MH-60R出擊的彈性快速，貼合任務需求。
反潛直升機未更新，而且數量不足的窘境，就是連在沿岸自家防空網或敵方火力盲區作業時都抓不到目標。海軍連出港都做不到就被封鎖。131F 05/06 23:22
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