看板 Military作者 MarchelKaton (KatonKaton)標題 Re: [新聞] 澤倫斯基：馬克宏曾提議割讓領土時間 Sat May 14 10:15:29 2022
※ 引述《chyx741021 (科科科吉拉)》之銘言：
: https://bit.ly/3wbTlJx
: 烏克蘭總統澤倫斯基接受義大利電視台Rai1專訪時證實
: 法國總統馬克宏曾向他提議割讓部分烏克蘭領土
: 以保住普丁的顏面、讓普丁有個台階能下
: 澤倫斯基自然是態度強硬地拒絕
: 現在換成馬克宏要煩惱自己的面子了…….
https://reurl.cc/0p10Dl
愛麗舍宮理所當然地否認此事，表示未經澤連斯基同意馬克宏不會跟普京討論任何事。
不過啦，我個人覺得既然澤連斯基敢公開講，想必確實有此事。
但是問題來了，究竟是「何時提議」和「提議割讓哪些地區」?
專訪並沒有明確指出時間點和所謂「外交讓步」的範圍，
在急著留幾則罵法國的留言之前應該先搞清楚這件事的重點才對吧?
先講時間點的問題，
若馬克宏提議讓步是在二月底或開戰沒多久，那這種提議會出現不會很奇怪，
畢竟當時西方陣營的風向就是如果讓步可以換俄不開戰/退兵，
那對烏克蘭施壓是有可能的。(只是後來戰況逐漸對烏有利，就沒人談此事)
當然，如果到現在還在提議割讓領土，那連我都覺得馬克宏也太天真。
再來是領土讓步的問題，
澤連斯基的說法是烏克蘭不會用他們的領土來挽回普丁的面子，
不過他也補充: 烏克蘭永遠不會承認俄羅斯併吞克里米亞，
所以問題是，澤連斯基說馬克宏提議的領土讓步到底是什麼?
是烏東兩共和國、克里米亞半島還是更深入的烏西地區?
現在戰況對烏克蘭還是有利，所以烏西根本不用想，
烏東兩共和國如果戰事順利的話也有很大機率控制，
但克里米亞戰前就已經是俄佔領，跟其他佔領區不同，俄國沒那麼容易被趕走
外交談判上自然要考量這點。
講一下結論，馬克宏該被批評到多嚴重的程度得視時間點和讓步範圍而定
如果馬克宏是在二月提議要拿克里米亞換和平，我覺得這不是需要到大肆攻擊的地步，
要說西方從一開始就沒這種想法那是太過樂觀，
不過，另一種極端的假設是最近還在提議要用克里米亞加烏東換俄停戰，
那這就是馬克宏做傻事欠罵了。
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https://imgur.com/7BPbuRN.gif
羅德星街153km快速指叉球三振樂天強棒不知火
打率 .536/安打 318/本塁打 69/打点 220/出塁率 .552/OPS 1.579
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 澤倫斯基：馬克宏曾提議割讓領土
05-14 10:15 MarchelKaton.
推 sugoichai: 死道友不死貧道，還是一樣，割法國的土地就好了1F 05/14 10:16
那割南極屬地好了
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 10:16:48
推 tsgd: 勒鵬只會更誇張，應該是不用討論她啦3F 05/14 10:19
推 d8613518: 因為對烏有利所以不提？是因為當初提議的領土幾乎都被俄佔領吧XDD4F 05/14 10:19
戰時佔領跟戰後歸屬是兩回事喔
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 10:22:04
推 LI40: 克里米亞其實覺得效果很差 畢竟2014都搞過鳥籠公投併入俄羅斯大戲了 以俄羅斯視角來說更可能被視為本來就自己的不存在他國割讓問題7F 05/14 10:20
推 Howard61313: 根本沒人知道法國當初有提過哪些領土，連法方都沒證實的情報，4樓怎麼夢到的13F 05/14 10:21
→ LI40: 而且司機有提到“布丁面子” 表示戰況有一定程度是俄國已經陷入膠著 那就可能是3月或更後面16F 05/14 10:22
推 kongsj: 建議割讓亞爾薩斯和洛林18F 05/14 10:23
→ scarbywind: 另外一方面的話,真的讓西方沒辦法替普丁繼續遮掩(?是布查慘案的公開21F 05/14 10:24
→ pikaaco: 他都去上過一堆歷史課了 私下最好都沒討論啦23F 05/14 10:26
推 cannedtuna: 司機每次放話感覺都有跟美國商量過
現在提這個是不是表示法國想搞事
前幾天天然氣好像被切了24F 05/14 10:27
應該跟天然氣沒關係，法國戰前買天然氣不像東歐那麽多
推 d8613518: 現在烏承不承認被佔領區歸屬對俄來說不太算什麼可以拿來談判的東西了27F 05/14 10:28
推 labell: 人道立場少死人29F 05/14 10:28
推 LI40: 畢竟鵝肉當初有喊過3月2日勝利XD30F 05/14 10:28
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 10:29:30
推 longreen: 關鍵字是“給普丁下台階”，既然提到下台階，那就不會是戰爭早期，因為那時候對噗叮大帝來說沒有下不下台階的問題。如果“提議割地是為了給噗叮下台階”這一點是確定無誤的話，那麼研判是在戰爭中後期的機會比較高31F 05/14 10:29
→ sdiaa: 開戰前烏克蘭在盧頓兩地極佔優勢36F 05/14 10:29
→ Iamtitlehgm: 兩方說法不矛盾啊~法向烏提議，烏不同意所以沒向俄提。37F 05/14 10:29
→ sdiaa: 怎麼可能會同意割地39F 05/14 10:30
噓 sunnyhung: 姑息主義是三戰的開端
要俄國投降只有一個辦法，學二戰，打到莫斯科40F 05/14 10:32
→ sugoichai: 德法式的古典三角形畫法，但早已跟不上時代，這次俄42F 05/14 10:36
推 adiemusxyz: 這下這幾十年德法想要當歐洲老大排除美國影響的努力都完了43F 05/14 10:36
→ sugoichai: 烏戰美國才為全球示範新一代的三角形畫法，也就是以46F 05/14 10:36
推 wangusa: 反正很多人見獵心喜就酸，也不管真相如何47F 05/14 10:36
→ sugoichai: 我美國為頂點的三角形，誰跟我作對我就支持另一邊，然後搞死你。48F 05/14 10:37
推 Bugquan: 今天割烏東，下次入侵割烏西50F 05/14 10:37
推 Freedom35: 如果說是最近提案也不無可能，尤其是法大選前某人有利害關係，他如果成功調停就有最大利益51F 05/14 10:37
推 reich3: 馬克宏叫澤倫斯基割地，不管是開戰前說，開戰初始72小時說，二月說，三月說，四月說，五月說都是一樣綏靖主義鬼魂復活！都是世界大戰的起手式。普丁在法德當內應的情況下，難怪損失慘重還不放手，還要繼續加碼！53F 05/14 10:37
→ Bugquan: 反正法國連俄烏會開打都不知道了，不知道哪來的臉58F 05/14 10:38
戰前只有美國拜登堅持一定會打吧，連烏克蘭自己也不是全信
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 10:43:02
推 verdandy: 戰前很多人包括我都在笑拜登，沒想到普丁替他平反60F 05/14 10:44
推 bunjie: 同樣前面推文提到台階下與普丁面子 這些代表當時戰爭應該已經陷入拉鋸和膠著狀態 自然不會是戰事最早期的時候 合理判斷是中期至最近期間61F 05/14 10:46
推 cross980115: 割領土論點，在不同時間點觀感會差很多啊
但如果打到現在還講要烏割領土那就是智障了，就前幾天法國馬跟習近平通話的結論，我是不認為法國馬64F 05/14 10:47
推 Bugquan: 烏克蘭自己是當然不願意打，所以才會看起來沒這麼67F 05/14 10:47
→ Bugquan: 信，但是美國還是給了一堆情報，甚至傳聞還跟中國69F 05/14 10:47
推 k1k1832002: 其實目前唯一問題就是現在是核武問世後的時代,不是之前,如果是之前那二話不說反攻到莫斯科就能迅速終戰沒錯74F 05/14 10:47
→ Bugquan: 應該是法國總統選舉期間啊，要是調停了，躺著選77F 05/14 10:48
推 shaojun: 唯一支持加里寧格勒換克里米亞，其餘免談！78F 05/14 10:49
推 fuhrershih: 法國不管誰上台，態度都是一樣，會要烏克蘭割地摸摸鼻子算了，差別只在於割多割少而已。法國人民對於國際事務的看法，跟我們的認知是有差別的。79F 05/14 10:49
推 cross980115: 這幾天的新聞上法國馬都是表示支持烏克蘭領土完整的
時間點上…理應是在選舉前 但是多久之前？
4/10是第一輪 4/24是第二輪
如果在第一輪前的話那可能是剛滿一個月的時間點
隨著時間 各國態度明顯有差啦，現在法國馬跟歐洲各國都公開喊支持領土完整了。82F 05/14 10:50
→ ssarc: 應該是戰爭一開始法國馬第一次見普丁的時候，那時其實雙方都可理解只是不接受，所以司機也沒有在他選舉時爆料89F 05/14 10:53
→ SCLPAL: 剛開打俄國佔優勢時發生的也有可能阿?你一路大好順推結果突然要收兵<---這時候來個對面求和台階剛好92F 05/14 10:54
→ cross980115: 剛開戰情勢是相對不明朗的，對美英來說當時協助澤倫斯基流亡也是個方案，只是被澤倫斯基拒絕。
而以馬後炮的觀點來說，當初要澤倫斯基流亡實在很蠢。94F 05/14 10:58
噓 mtcoat: 姑息這種想法 哪天德法呼籲台灣被中國佔領也不用意外98F 05/14 11:00
→ saviora: 可是俄國直接進攻基輔就代表烏東只是附加品
講最難聽的 要不要割也是由英美出來講話
因為他們才是支援出最大者
馬克宏又沒辦法保證如果俄國破棄約定 他們會出手幫218F 05/14 12:09
→ clover1211: 烏克蘭自己也有提出退回2/24前當合談條件
烏克蘭撐到現在用的是歐美的物資軍援 對烏克蘭來說222F 05/14 12:18
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