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看板 Military
作者 NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題 Re: [討論] 閒聊守備砲兵運用
時間 Fri Jan  6 22:11:03 2023

雖然前篇討論很多人都提到烏克蘭砲兵
但就到目前為止的報導 其實烏克蘭步兵也沒有亂call砲兵支援的權限與能力
步兵夠任意call的主要還是步兵自己的迫擊炮 或是偵查無人機掛炸彈

因為烏克蘭軍一直有榴彈砲的火炮跟砲彈都不足的問題
既存俄規火炮的彈藥產能不足
歐美支援北約規格火炮則火炮數量跟砲彈都不夠
所以也不能隨便亂打砲

https://newtalk.tw/news/view/2022-12-24/850012
美媒：美國155mm榴彈砲月產量 只夠烏克蘭用2天 | 國際 | Newtalk新聞
[圖]
美國持續向烏克蘭提供大批軍援對抗俄羅斯。日前傳出烏軍使用的火砲數量驚人，甚至達阿富汗一個月的用量，或將造成供不應求的情況。美提供之M777榴彈砲使用155毫米口徑彈藥，但據《華盛頓郵報》報導，美軍工業目前一個月僅能生產烏軍兩天用量的該口徑砲彈。北約成員國已向烏國提供了價值近400億美元（折合新台幣約 ...

 
美媒：美國155mm榴彈砲月產量 只夠烏克蘭用2天

https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1552994&type=universal
強化援烏能量 斯洛伐克重啟俄系砲彈生產線 | 國際 - 強化援烏能量 斯洛伐克重啟俄系砲彈生產線 - 青年日報
[圖]
編譯王光磊／綜合外電報導/　軍事新聞網站「Defence24.com」日前報導，為... ...

 
強化援烏能量 斯洛伐克重啟俄系砲彈生產線


目前關於烏克蘭砲兵在早期戰爭的活躍
最主要就是三月基輔北方攻防戰時
烏克蘭的兩個砲兵旅(是炮兵旅這種大編制!)
在基輔北方血戰 才擊退了俄軍直取基輔的攻勢
但兩個砲兵旅又仰賴當時基輔戰線從各地搜刮來的步兵去構築防線
跟提供前進觀測

當時的烏克蘭機械化步兵的任務就是守住固定據點
用無人機或自己的肉眼跟望遠鏡等等實施各種偵察回報俄軍位置
再主要讓上級軍官或砲兵去決定要打擊那些目標

然後這些步兵又暴露在俄軍砲兵的打擊之下
固守的據點幾乎都遭到連日砲擊
有一個報導是倖存的軍官宣稱 他的機械化步兵營原本滿編約360人
從基輔北方前線退下時(還是他自己抗命下令撤退)
只剩下20人 其他340人非死即傷

是以烏克蘭步兵與砲兵的合作任務其實是前進觀測去搜尋有價值目標
而當烏克蘭步兵自己陷入生死存亡關頭之際
他們不見得能夠像美國人那樣呼叫砲兵來拯救自己(遑論召喚各種空軍神獸)

就算是最近的報導
一些跟隨烏克蘭軍小部隊採訪記者的文章似乎也都顯示
步兵的任務主要還是搜尋有價值目標
但當步兵本身受命去攻擊某些敵軍據點 或者是防禦中受到敵軍猛攻時
烏克蘭步兵不見得能夠呼叫砲兵支援來救自己的命


前面我有提到東歐式砲兵往往採用集中支援制
砲兵單位是受命支援某區的某單位
至於沒被分到砲兵支援的步兵就只能靠自己的迫擊砲自救

這點跟反恐作戰期間美軍的火力支援體系
已經進化到是當前線步兵有危難時
就算只是剛好路過的空軍或海軍戰轟機也都能叫下來支援
是有很大不同的
但這當然有個問題是這種分散下去的砲兵很鬆散且火力不能集中去打擊高價值目標
只是美軍現在把計畫性的火力打擊都交給空權去搞了
砲兵安心支援步兵


國軍的砲兵現在是學美式砲兵
但美式砲兵的火協體系很複雜
國軍空軍或者陸航也沒有美軍那種空對地攻擊能力
戰時還是需要將部分砲兵能力用去集中打擊高價值目標
各路步兵不見得能夠每個單位都有分到砲兵支援

對於步兵只能說還是自家的迫擊炮最可靠



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Zk2lv7y (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1673014265.A.1FC.html
※ 同主題文章:
[討論] 閒聊守備砲兵運用
01-06 20:35 jobli.
Re: [討論] 閒聊守備砲兵運用
01-06 22:11 NKN.
Re: [討論] 閒聊守備砲兵運用
01-12 10:21 marines.
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/06/2023 22:15:11
推 jobli: 爺,您懂行
不會在那說砲兵很多1F 01/06 22:23
推 ja23072008: 國軍直支管制概念本來就跟美軍是相通的。美軍是很奢侈的產生世界少有的過度管制問題。烏國炮兵一樣是網路化作戰，把ROE審查、友軍空中地面誤擊、危險近界風險、對平民生命財產附帶損傷等高層法規與政治考量拿掉後，直接從60分鐘縮到30秒，差距120倍。
#1YXac59l (Military)
國軍主要差別有二，其一是美軍基層建制火力就相當旺盛，而且後勤強大，火力持續可以源源不絕。
其二還是歸功完整C5ISTAR體系，高度網路、資訊、自動化的武聯網架構。即使一樣由主官做火力協調，但各類SA與觀通途徑多重確認讓主官能快速確實掌握狀況再授權。而且因為過度指揮，表面上看起來是連級就能call到戰區級轟炸機支援，其實已經是經過審核下令的結果。3F 01/06 22:34
[情報] 資訊時代新趨勢的烏軍砲兵作戰變革 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
原文出處：  【關鍵詞】 　○砲兵地理信息技術指揮系統（GIS Art for Artillery） 　○第一次星鏈戰爭 星鏈戰爭——烏軍砲兵是如何在戰場上超越俄軍同行的？
推 kkttaipeityy: 推專業分享17F 01/06 22:41
推 PTTHappy: 推本文寫出重點 不像前一篇文廢話太多沒彰顯關鍵
@ja2 你說的就是國軍可試著儘量朝向改進的努力方向18F 01/06 23:00
推 JCrawford: 推 簡單易懂20F 01/06 23:06
推 LegioGemina: 推 專業好文21F 01/06 23:07
→ PTTHappy: 軍事改革的道路任重道遠 不是一蹴可幾~看政府決心了多說一句 烏克蘭步兵被俄軍砲兵猛轟-我國步兵若不是被愚蠢地扔在沙灘 則被(各種)砲轟到的機率畢竟小些22F 01/06 23:07
推 frozenmoon: 推25F 01/06 23:18
推 Sirctal: 共軍隔著海 他們要能夠達到像俄軍那樣的火力
很難，畢竟傳統火砲便宜裝藥量又大26F 01/06 23:31
→ kuma660224: 俄軍之前是每天5-6萬發砲彈啊28F 01/06 23:34
→ PTTHappy: 所以除非極端到不行的情況 殊難想像共軍在台灣海邊29F 01/06 23:34
→ kuma660224: 其實跨海火力會少很多個零30F 01/06 23:34
→ PTTHappy: 有數個砲兵旅開砲向台灣內陸炸射國土守備步兵31F 01/06 23:35
→ kuma660224: 美帝DDG1000當專業岸轟艦也只有幾百發32F 01/06 23:36
推 aquarius360: 台灣本土作戰應該也有一些協助簡化火協的方法吧，例如至少沙灘跟一些前線野地座標範圍可以先劃出來，咱守軍自己就不要踏進去，讓這些區域可以優先快速安排火力支援。33F 01/06 23:37
→ kuma660224: 也就第一強權美帝岸轟也比俄軍砲轟少兩個零
就不要說別的國家了...37F 01/06 23:38
推 ayaneru: 對岸不是能把陸地火炮放船上發射嗎 以前有看過這種戰術39F 01/06 23:38
→ kuma660224: 就算現在的烏軍每天砲擊也至少上萬枚41F 01/06 23:39
推 Brioni: 我們陸航有差那麼多嗎？光海量地獄火跟火箭彈敵軍可能就剩沒多少裝甲存活，這樣我方裝甲就變很強的優勢42F 01/06 23:39
→ kuma660224: 陸砲上船有巨大問題啊  你怎麼保護船不被魚叉打....陸地火炮是靠不斷機動射後就移防44F 01/06 23:39
→ Brioni: 比較好奇砲兵陣地在失去空優下的存活性46F 01/06 23:40
→ kuma660224: 船上甲板小沒辦法移  而大船超明顯
陸地還會做木頭水管假砲騙人
你沒辦法做假的大船騙人啊47F 01/06 23:40
推 mudmud: 推專業分享50F 01/06 23:42
→ kuma660224: 所以你隨便拍民船載砲載彈 都是高價值目標了51F 01/06 23:42
→ PTTHappy: @aqu jobli會講一堆理由說做不到 現行最佳做法唯有派步兵去沙灘當肉包堆屍~然後前1篇文還有人護航他咧52F 01/06 23:42
→ Brioni: 而且以台灣住民區的分佈密集程度來看，敵軍過了61砲兵要轟還要審慎考慮54F 01/06 23:44
推 ayaneru: https://i.imgur.com/j5ELKyX.jpg  這種的56F 01/06 23:46
[圖]
→ Gdiaofuta: 解放軍在演習中一樣有演練砲兵上艦
但是相比1996少很多了57F 01/06 23:50
推 aquarius360: 或例如從城市裡開砲，測地程序或許也能大幅加速。如平時就先在各處馬路定點留標誌編號並詳細測地，甚至埋RFID之類的，日後定點一停就直接感應讀取出資料庫的測地資料。收到目標資料馬上打一波就快閃落跑去別的標定點備射。59F 01/06 23:50
→ Gdiaofuta: 等我之後把國軍的內容搞定後我會再寫解放軍預備役的模式64F 01/06 23:51
→ PTTHappy: @aya 你說的跟kuma說的沒衝突 載砲的船被飛彈擊中就66F 01/06 23:51
→ Gdiaofuta: https://i.imgur.com/Q9t8LVQ.jpg
解放軍預備役部隊規模極其龐大
敬請期待67F 01/06 23:54
[圖]
→ PTTHappy: @aqu 你說的作法 恐無法期待數目還不夠多的砲兵部隊據job指出 砲兵部隊優先打反舟波-打光現場砲彈後要70F 01/06 23:54
推 ayaneru: 我不知道解放軍如何解決船上穩定問題的 因為陸地火炮沒穩定器 隨便一個海浪造成的晃動砲彈就會不知打到哪去72F 01/06 23:55
→ PTTHappy: 趕緊跑路回基地整補(且可能遭敵反砲兵而損50%) 所以75F 01/06 23:56
推 Gdiaofuta: 你搞錯重點了
對於解放軍來說
支援足夠岸轟火力的重要性是遠大於搖晃問題的76F 01/06 23:56
→ PTTHappy: 哪來剩下的有閒砲兵單位執行你說的那些作法at搶灘戰79F 01/06 23:56
→ Gdiaofuta: 就算再晃再打不中都得要打
多少壓制岸防部隊80F 01/06 23:57
→ PTTHappy: Gdi說到重點 共軍又不把台灣百姓當人 砲彈只要朝台灣方向射 不論射到哪 炸到台灣都行 習近平都不反對~82F 01/06 23:58
→ Gdiaofuta: 這是源於艦炮火力不足的問題
最近減少了這類行為第一是建了一大堆056型來支援船團
第二是空軍投射彈藥能力提升了84F 01/06 23:59
→ PTTHappy: 搖晃導致射角歪掉而炸偏又如何?照樣開砲!88F 01/06 23:59
→ Gdiaofuta: 但是在1996的時間點
解放軍執行岸砲上艦是無奈而為的89F 01/06 23:59
→ kuma660224: 岸砲上艦的生存性甚至遠低於陸上火砲91F 01/07 00:06
推 aquarius360: 過61的就給別人（短手砲、拖飛之類的）去打吧（差不多進後邊城鎮防區了），長手砲兵就繼續優先幹對方正在上岸的後援。而且我們也不用急著反推海灘。畢竟是對方會沒後勤，不是我們在沒後勤。對方趴海灘缺後勤我倒想看他們怎麼辛苦生乾淨淡水跟食物，我們窩在家跟他耗個十天半個月不過小事，多來些狙擊手、迫砲協助繼續圍點打援，遲些再晃過去收屍比較省事。92F 01/07 00:07
→ barbarian72: 是是是您說的都對，我自打嘴（啪啪啪）494F 01/07 13:41
→ PTTHappy: 要反諷你不爽的人之前 好歹你類比邏輯要精準應對方~網路上不乏酸來酸去 但至少要有點邏輯程度再學人酸~495F 01/07 13:42
→ barbarian72: 所以什麼是邏輯？您老能教教我這學店高職仔嗎？497F 01/07 13:46
推 CassSunstein: PTT大辛苦了。上方舉證的某網友寫的那些扣帽子用語，大家看在眼裡自有公論，放生某網友就好了。
現在重點是國軍砲兵的現狀，還有很多要加強的空間。NKN網友指出了國軍現在是學美式砲兵，但因為他觀察到的因素，國軍砲兵做不到美軍砲兵的火力支援程度。步兵求人不如求己，先從步兵自己有的迫砲去補強。498F 01/07 14:41

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