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標題 Re: [提問] 輕巡防艦的定位
時間 Sun Mar 12 15:25:50 2023
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標題 Re: [提問] 輕巡防艦的定位
時間 Sun Mar 12 15:25:50 2023
水面艦超視距接戰，原則上要依靠外來座標，這部分有國軍自己的聯成，以及跟美國共通的link 16，至於目獲手段，在不靠美日的前提下，有主動和被動手段存在
被動定位通常會被忽略，但重要性可能最高，其手段包括電磁訊號截收（ESM），以及拖曳聲納監聽水面艦噪聲
冷戰時期蘇聯定位美國航艦戰鬥群，便相當依靠被動截收訊號，而美國使用長射程的反艦戰斧，則會透過ESM及拖曳聲納獲取初始方位
如經典的紅色風暴吸血鬼之舞片段，蘇軍便是透過截收E-2雷達訊號，推測美國航艦戰鬥群的位置及航向，再出動偵查機定位座標
假設052D、055持續開啟雷達，那臺灣就能透過ESM獲取足夠射控資料，不過中共海軍演習中，也曾發生中華神盾濫用雷達，因此被舊型艦艇摸進射程擊殺的案例，在雷達使用上應該也會相當謹慎
主動手段推文提了很多，如無人機、岸基遠程雷達都是可能性，但這些手段也需要和被動方式相互結合，才能降低被反制或者浪費效率的狀況
※※※
反艦飛彈要不要中繼資料鍊？這問題是也不是，有中繼資料更新會比較好，沒有的話射程會被限縮，但也不到不能用，超音速反艦飛彈對中繼的要求又會更少
這是因為反艦飛彈的尋標頭搜索範圍有限，以論壇上看過的數據來說，某亞音速反艦飛彈的尋標範圍約20km2 ，大概就是4× 5km的範圍
假設該飛彈以900km/h飛行150km，大約需要10分鐘時間，以20節航行的船團已經航行超過6km，因此反艦飛彈尋標頭需要提早開機，或者以搜索航線尋找目標，導致被攔截跟干擾的機率增加，也可能根本找不到目標
有中繼座標更新的情況下，就能夠推遲反艦飛彈尋標頭開機時間，降低敵艦的預警時間，若資料鍊足以提供持續的移動座標，那甚至可以避免鎖定干擾雲的情形
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.161.112 (臺灣)
※ 作者: xc091832 2023-03-12 15:25:50
※ 文章代碼(AID): #1a3Nw0Ib (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1678605952.A.4A5.html
推 : 推！簡單易懂的詳細解說1F 03/12 15:36
推 : 推2F 03/12 15:37
推 : 推，覺得蘇聯好可憐呀3F 03/12 15:39
推 : 推解說4F 03/12 15:42
推 : 感謝解說，既答覆了如何海上索敵的問題，同時也解開本人對於反艦飛彈需否中途導引的疑問。5F 03/12 15:45
推 : 這也是海軍在塔江後續艦增加雄三的配置數，在輕巡配置雄三增程型的原因之一，超音速反艦飛彈不僅可以增加突防率，也因為飛行時間短，敵方艦隊根本來不及跑遠。7F 03/12 15:51
→ : 超音速ASM也沒有到全程超音速拉
這樣玩對方雷達超遠就看到東西呼嘯而來了11F 03/12 15:55
這樣玩對方雷達超遠就看到東西呼嘯而來了11F 03/12 15:55
推 : 台灣目前也沒有可以依靠資料鏈中途修正的反艦飛彈，要看未來有沒有機會買到LRASM13F 03/12 15:58
推 : 衝壓發動機啟動後不就全程超音速了嗎？15F 03/12 15:58
→ : 雄三無法全程超音速？這是在講笑話嗎？！16F 03/12 15:59
→ : 雄三不是全程超音速嗎？17F 03/12 16:00
→ : 沒聽過沖壓超音速彈以亞音速巡航的，但P800確實會壓到Mach 2以求降低紅外線訊號，而Kh-31最大射程時由於燃料用罄，速度也可能降到Mach 1左右18F 03/12 16:01
推 : 應該只有3M54那種前段次音速後段開火箭發動機才能有兩種級距速度吧？21F 03/12 16:03
→ : 雄二有資料鏈，所以機動指揮車才那麼大台，因為還要負責更新座標，缺的是自主連網編隊的能力，而雄三沒看過資料證實，但理論上也要有23F 03/12 16:05
推 : LRASM好像也是末端超音速？26F 03/12 16:05
→ : LRASM是全程亞音速，從中低空俯衝攻擊目標時有過音障的可能性，但沒資料可以證實27F 03/12 16:07
推 : 這還會牽涉到海軍打算如何使用反艦飛彈
如果是東躲西藏直到敵軍LPD開進60km內準備登陸
那在這個距離和航速下，沒中繼導引也沒差
但如果要玩台版A2/AD，敵艦接近海峽南北端就打
這時候就會需要資料鏈更新了
不過，國軍的反艦飛彈帳面上射程都不長29F 03/12 16:13
如果是東躲西藏直到敵軍LPD開進60km內準備登陸
那在這個距離和航速下，沒中繼導引也沒差
但如果要玩台版A2/AD，敵艦接近海峽南北端就打
這時候就會需要資料鏈更新了
不過，國軍的反艦飛彈帳面上射程都不長29F 03/12 16:13
→ : 雄風二公開（科科官網）有的模式是傳統的RBL(距離和35F 03/12 16:13
→ : 之前官方公布的射程，雄二150km、雄三140km36F 03/12 16:13
→ : 方位)和BOL（只有方位），雄三中途也是中途慣性，有37F 03/12 16:13
→ : 考慮飛彈可能要走迂迴路徑等等的38F 03/12 16:13
→ : 沒有外部資料鍊很難說（也可能是機密）。中途FAU是39F 03/12 16:13
→ : 原po的120km這個假設應該快要到國軍的極限了40F 03/12 16:13
→ : 真是假不知道，有資料鍊版的魚叉其實也是蠻新的東西，現役飛彈沒有很正常41F 03/12 16:13
推 : 有資料鏈的魚叉要Block 2+才有，而且美國海軍只買空射版
我們新買的陸基魚叉也不知道有沒有43F 03/12 16:17
我們新買的陸基魚叉也不知道有沒有43F 03/12 16:17
→ : 當年雄二發展就要求80km以上要中途更新座標，如果沒有實用化，那後續發展增程反艦飛彈都是白忙，我是傾向認為有搞出來46F 03/12 16:22
→ : 當年1992年服役的版本我是相信沒有啦
魚叉中途更新也只是2015年的事49F 03/12 16:27
魚叉中途更新也只是2015年的事49F 03/12 16:27
推 : 資料鏈修正就算當時沒有，後續的升級大概也會加入吧上次審特別預算，國防部有提到雄二有在持續升級
不過幾年來預算書上都沒見過，要不是編在機密項目裡不然就跟上次特別預算一樣，用維護的名義包裹起來51F 03/12 16:29
不過幾年來預算書上都沒見過，要不是編在機密項目裡不然就跟上次特別預算一樣，用維護的名義包裹起來51F 03/12 16:29
→ : 當年就算只有80km也比雄一強，但也提到110km以上必須使用資料鏈，後續版本更新增加到150km，個人認為是資料鏈有實用化的證據
至於魚叉比較像美軍沒需求，不然戰術戰斧更早就有雙向資料鏈，技術上顯然不是問題55F 03/12 16:33
至於魚叉比較像美軍沒需求，不然戰術戰斧更早就有雙向資料鏈，技術上顯然不是問題55F 03/12 16:33
推 : 雄二有延壽升級舊彈到Block 2（那時一年才30幾枚），大概就那時升級的吧60F 03/12 16:34
→ : 痾，所以國造反艦到底有沒有中繼導引，剛剛不是說不用？62F 03/12 16:37
→ : 上面不都講了，如果射程越拉越遠就有需要64F 03/12 16:42
→ : 我知道(亞音速)有需要呀，我好奇的是，現在有沒有？65F 03/12 16:43
推 : 目前公佈出來的數據應該是沒有？66F 03/12 16:44
→ : 雄二延壽主要應該是2000多年的事，魚叉白版Block2主要是增加GPS，官方說法中途是GPS輔助慣導。其實和雄二的描述差不多基本一樣67F 03/12 16:44
→ : 我看到只有寫中途慣性導引然後末段雙向70F 03/12 16:45
→ : 戰斧那個是高大上的衛星資料鍊，很難抄71F 03/12 16:46
→ : 依照國軍萬事萬物皆保密的調調，你不會知道答案的沒記錯那個140/150km射程直到四五年前才公布的
國軍詳細規格要確定，真的就只能簽下去 不嘴砲72F 03/12 16:49
國軍詳細規格要確定，真的就只能簽下去 不嘴砲72F 03/12 16:49
→ : 我偏向認為中途修正會是下一代飛彈的新功能，畢竟海軍的資料鍊技術從來就沒到特別厲害75F 03/12 16:50
→ : 之前dasha前輩在MDC提過，雄二有好幾個小改版，每次射程都有增加，內部的批次跟型號複雜到海軍自己人都搞不清楚77F 03/12 16:51
推 : 才100多公里的射程慣導就足夠了 加DLC要錢ㄟ80F 03/12 16:51
→ : scotch大認為沒有，我則覺得應該有，都沒有確切資料可以證明，至於真相如何要嘛等公開要嘛簽下去，你喜歡的話拿兩個硬幣雲端計算也可以81F 03/12 16:52
推 : 顆顆院飛彈加射程主要都是改進燃料和飛行軌跡84F 03/12 16:55
推 : 不用下一代吧 現在NSM就可以轉來轉去好幾個轉折點85F 03/12 16:55
→ : 加導引方式算是動刀了 這種錢不太可能藏的住86F 03/12 16:55
→ : 雄風系列就不知道有沒有這些功能了87F 03/12 16:56
推 : 雄風一直都可以轉折點88F 03/12 16:57
推 : 以我們的需求應該不用，而且你飛彈加裝
你也要把看不見數據鏈生出來89F 03/12 16:57
你也要把看不見數據鏈生出來89F 03/12 16:57
→ : 不是沒有資料啦，你自己可以看科科院怎麼講得。RBL和BOL就真的是傳統模式。問題在於官方沒寫是有還是沒有？官方當然也有可能是過時資料，也可能因為不是每艘船都能塞天線所以不支援資料鍊模式。結論就是如果沒有也不要自己在邊失望
轉折點是GPS+慣導就有的功能，不一定要資料鍊91F 03/12 16:58
轉折點是GPS+慣導就有的功能，不一定要資料鍊91F 03/12 16:58
→ : NSM現在也沒有資料鏈，之後才會加進去
對，轉折點不需要資料鏈97F 03/12 16:59
對，轉折點不需要資料鏈97F 03/12 16:59
→ : 魚叉Block 2資料鍊故能是2007年開始研發，2009年出第一版資料鍊導引頭
所以波音競標輸給NSM還去抗議99F 03/12 17:01
所以波音競標輸給NSM還去抗議99F 03/12 17:01
推 : 恩，我一直以為已經裝了 看來還沒...102F 03/12 17:02
推 : 洛馬是直接退出美國海軍艦射反艦飛彈競標，也是覺得沒有要求資料鏈能力不公平103F 03/12 17:05
推 : 雄二中途導引我記得的是有（後續有更新），而中途導引有沒有必備就看情況，射出去後如果沒更新導引就照原目標位置飛，有更新就改變路徑105F 03/12 17:10
推 : 在MDC上可以看到引用高智陽的資料有提到海軍在「雄108F 03/12 17:13
→ : 說真的敵方目標資訊當然包含敵方航向航速，飛彈也包含搜索路徑，只是幾分鐘還好109F 03/12 17:14
→ : 蜂乙型反艦飛彈研究發展綱要計畫」中要求雄蜂乙型須具有單向資料鏈，可以執行射後更新，在1980年代應該只有奧圖馬反艦飛彈有配置資料鏈的情形下，海軍的眼光算是很先進，可惜之後沒有看到有資料顯示真的把資料鏈裝上去。111F 03/12 17:14
推 : 推說明116F 03/12 17:19
→ : 沒有資料鍊是不會失望，但至少但當初開發需求確實有提到資料鍊，也沒有報導證明開發失敗，後來射程演進確實也超出最初認為要資料鏈的80km甚多
但改進尋標頭搜索能力，也能夠提升有效射程117F 03/12 17:29
但改進尋標頭搜索能力，也能夠提升有效射程117F 03/12 17:29
推 : 推這篇，其實上一篇推文大家不知道在激動啥?121F 03/12 17:42
→ : 雄三我記得是一開始SRB點火到啟動之間只有亞音速122F 03/12 17:50
推 : 反艦飛彈的搜索範圍應該是遠大於20平方公里…123F 03/12 18:03
→ : 自己的資料鏈，妥善率？124F 03/12 18:19
推 : 台灣的情況比較特殊 面對的是大量船團 偏移六公里對125F 03/12 18:19
→ : 不用link16我不相信打得中126F 03/12 18:19
→ : 反艦飛彈來說 根本沒有差 還是滿滿螢幕的目標127F 03/12 18:20
→ : 不過工作馬就工作馬，低度衝突用的，打不中說不定是好事
別再冠上自欺欺人的反潛型，就說通用二級艦一次來六艘128F 03/12 18:20
別再冠上自欺欺人的反潛型，就說通用二級艦一次來六艘128F 03/12 18:20
→ : 滿滿的打擊目標其實也有隱憂，因為天曉得導引頭是追著哪個目標打
三發打中同一艘船跟六發打中同一艘船都是命中，但是效率折半132F 03/12 18:42
三發打中同一艘船跟六發打中同一艘船都是命中，但是效率折半132F 03/12 18:42
推 : 如果是雄二的話，他還有熱成像不用擔心
就算是雄三 不同艦艇的雷達特徵也不會一樣
所以是不太需要擔心打錯目標 它的演算法應該會
判斷優先順序140F 03/12 19:23
就算是雄三 不同艦艇的雷達特徵也不會一樣
所以是不太需要擔心打錯目標 它的演算法應該會
判斷優先順序140F 03/12 19:23
→ : 不是這種問題，是同時鎖定同一目標的問題
同時多發擊中導引頭認為的高價值目標
不是鎖定錯誤目標，而是同時打在正確的目標上144F 03/12 19:35
同時多發擊中導引頭認為的高價值目標
不是鎖定錯誤目標，而是同時打在正確的目標上144F 03/12 19:35
→ : 演習和測試時又是另一回事了，例如台灣也有買訓練版的魚叉或是SLAM，telemetry版的意思就是會回傳狀態，但他們算是訓練測試特別版，不是常態。而且一般的傳聞是雄風有單向資料鍊，不是雙向，所以回傳影像不太可能是大量服役版147F 03/12 19:41
→ thigefe …
推 : 推解釋154F 03/13 02:27
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