回上層
Disp BBS
看板 Military
作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 Re: [討論] 臺灣砲兵的未來
時間 Sat Aug 27 18:47:52 2022


那個...想要發個文，但不是回Ryan的文，
回他的文沒有意義。

主要是他提到『管式火砲生存率太低』這點可以討論一下，
或者讓大家知道台灣砲兵的困境。

這算是烏俄戰爭帶來的影響吧...
在這之前比較懂軍事的都知道砲兵在台灣戰場有主導戰局的力量，
但是大眾與論上還是阿帕契好棒棒！艾布蘭好棒棒！

沒有這場烏俄戰爭，砲兵話題很難展開...

※ 引述《ryannieh (Ryan)》之銘言：
: 為什麼說臺灣的管式火砲生存率太低呢？因為列放及撤收時間太長，射程太短，缺乏數位化，相對於導引火箭容易被反砲兵雷達定位，戰時還有可能被干擾通訊而無法發揮作用。這些問題，有些短期內可以靠數位化商規解決方案來處理（例如類似烏克蘭用的GIS Arta系統），但不太可能徹底解決，所以要另闢蹊徑
: 類似的問題，烏克蘭人的做法是分散砲兵並採用GIS Arta分配目標，避免同時被無人機捕捉定位，採用星鏈避免通信被干擾，後期再加上引進HIMARS，以導引火箭的遠程優勢反擊。臺灣要怎麼做？
: GIS Arta或類似的系統不是問題（甚至直接找英國人要也不見得做不到），但是通訊會被干擾是一大問題。不用想星鏈一定能用。經過這次戰爭後，中國要動手前一定會想辦法癱瘓星鏈。另外，應付反砲兵也是問題。要避免被偵測，要嘛就是射程拉長，要嘛就是乾脆靠近目標一點，用比較低伸的彈道避免被雷達偵測。
: 整個推論到最後，最直接實際的解決方案就是直接把原本旅屬管式火砲打散直接編到聯兵營去。優點如下：

這邊不討論烏克蘭做法，因為你知道的...他是Ryan
(正確來說烏俄雙方砲兵戰術還是舊蘇聯時期模式，只是多了無人機做觀測)

回到正題：為什麼灣的管式火砲生存率太低？
列放及撤收時間太長，射程太短、缺乏數位化這些不能說錯，
但是太過籠統和模糊，


在這之前，懂得人先複習一下，不懂得先瞭解一下，
砲兵有五大技術，分別是「射、測、觀、通、砲」

詳細內容可以看這：
https://www.ptt.cc/bbs/Militarylife/M.1209889056.A.EEB.html
[心情] 砲校受訓心得分享(射擊士) - 看板 Militarylife - 批踢踢實業坊
我是2032梯的...不算很菜但也不老...^^|| 2/18的時候到砲校受了射指訓(射擊士)...4/21才結訓... 回到部隊以後今天第一次放假...趁現在來PO個我在砲校生活的心得吧.. 跟大家分享一下...也給即將要到砲校受訓的弟兄們有個參考~~^^ 首先，砲校位在台南永康，這應該不是什麼機密，因為在地圖上是找的到的。

我簡單說明一下
射指：
負責計算火砲射向、仰度、距離、彈著點，
向炮長傳達射向、仰度、推進藥量、彈頭種類等等命令。

量測：
也叫『測地』
簡單說就是量測地形，砲兵會先規劃炮陣地、炮擊區域，
這時候會建立一個『觀測所』，高度越高越好，

例如日俄戰爭日軍不惜犧牲大量兵力也要攻下203高地，
這樣才能取得一覽旅順港的觀測點，
量測記錄砲擊區域後提供射指計算。

觀測：
也叫『前觀』
和量測不同，量測是在炮擊前紀錄地形(畫地圖)，
觀測則是砲擊時搜尋、回報敵軍位置，
也要回報砲彈落點，讓射指修正誤差


通信：
就是通信...

砲長：
就是跳砲操



以上就是「射、測、觀、通、砲」炮兵五大科目，
那台灣炮兵哪一科問題最大？

很多人都會以為『砲長』問題最大，
什麼時代了還在用牽引砲，要自走化呀！要自動化呀！

其實台灣砲兵五大科都有問題，
其中問題最大的是『射指』和『通信』問題最大，


這邊我們先看一個影片，這是1989年馬祖戰備影片
https://youtu.be/NzhtpsJjhAA?t=1068

提醒一下，影片中是營級火協，用的是陸山系統，
應該只負責105榴炮，影片出現的155榴炮應該是另外剪接進來的。

從這影片我們可以看到，『射指』的工作完全仰賴人工計算
命令的傳達是用語音方式

影片中還出現陸山系統的射擊指揮儀
https://i.imgur.com/8XzjtY3.jpg
[圖]
但是這套系統非常簡陋，受限於無線電傳輸量，
只能給方向、仰度、修正量等等一些簡單數據...


這時候你想吐槽這是1989年的影片了...

的確，陸山系統在民國87年(1998年)汰除，
另外台灣購買M109A2也向美國買BCS系統，但是功能也不怎樣，
而且維修困難，也在民國90年汰除。
https://i.imgur.com/GitHcWB.jpg
[圖]


現在使用的是台灣砲兵用的是『技術射擊指揮資訊化系統』
其實所謂的『資訊化』還是仰賴人工計算，
只是用筆記型電腦取代扇形尺、地圖桌和射擊圖，還有一堆表格。
https://i.imgur.com/UIeMXI7.jpg
[圖]

當然光是這樣就能減省不少時間了，
這是迫砲射擊流程和時間(找不到榴炮，但是應該差不多)
https://i.imgur.com/PGepiys.jpg
[圖]

改變最多應該是『觀測』(前觀)，
多了觀雷機和傳輸電腦，觀測官那台電腦可以做很多事情，
射擊要求、彈種選擇、修正誤差，不足的地方再用無線電語音傳令。
多多少少可以減少這類鳥事發生
https://i.imgur.com/obSKdbU.jpg
[圖]
https://i.imgur.com/NNSg4hw.jpg
[圖]


雖然進步很多，但是實際上效率還是很低...
最主要問題還是射擊流程太過複雜和計算時間太長
https://i.imgur.com/JQiehiq.jpg
https://i.imgur.com/hJ7nbkD.jpg
[圖]
 
[圖]



早在1970年代，美蘇兩大強權開始研發長程火箭彈，
像是BM-27和M270，目的不為別的，就是要敲掉對方的砲陣地...

如何提升砲兵生存性變成一大問題，
想要提高砲兵生存性就要加快射擊流程，
或者指揮鏈中斷(例如指揮所被炸掉或是無線電被干擾)
各單位依然能獨立作戰的能力。

這也催生出AFATDS系統(Advanced Field Artillery Tactical Data System)
https://www.survivalgame.org.hk/data/mat/usa/usa151.html
香港求生遊戲協會

 

講到這裡開始有人在罵拜登了，
拜登不賣M109A6所以我們也拿不到AFATDS！

其實...早在2010年，美國就把台灣列入AFATDS外銷客戶之一，
而FLAK也曾在砲兵學術期刊看到台灣真的有買到AFATDS
https://i.imgur.com/9hpOZTv.jpg
[圖]



但是台灣並沒有增購AFATDS，
而是繼續搞「第二代戰、技術射擊指揮系統」
而且還在2017年鬧出弊案...
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1501285658.A.4C1.html
[新聞] 陸軍花三千萬買砲班射令顯示器 買來才知 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
原文來源： 陸軍花三千萬買砲班射令顯示器 買來才知不能軍規加密 原文摘要：  審計部今日發布105年度中央政府總決算審核報告，審計部發現，陸軍耗資3千餘萬採購「

所以台灣砲兵未來會怎樣....唉...



--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.43.173 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Z2VPRLe (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1661597275.A.568.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來
08-12 06:51 jobli.
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來
08-13 04:53 jobli.
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來
08-27 18:47 sfsm.
※ 編輯: sfsm (114.26.43.173 臺灣), 08/27/2022 18:51:11
推 rommel1: 一堆射程短的拖曳榴炮都汰換不掉了...1F 08/27 19:00
你的通訊距離要夠長射程拉長才有意義，
https://reurl.cc/GEjkxy
中科院的CS/PRC-37無線電只有15公里的距離

必須用重量26公斤的CS/VRC-191C才有50公里的通信距離，
這麼種無法用人扛必須車載，這也影響到前觀的通信效率...
※ 編輯: sfsm (114.26.43.173 臺灣), 08/27/2022 19:10:46
→ kuma660224: 日本帝國主義亡我之心不死之類論述嘛...
回錯2F 08/27 19:05
推 innominate: 反正想定不就是陸軍打醬油，中國肯定不會登陸，那就沒有升級的必要了4F 08/27 19:08
推 Ceelo: 我數學老師是炮兵7年級 他是按計算機的6F 08/27 19:09
→ kuma660224: ..如果烏克蘭有一堆M1A2長弓阿帕契地獄火...
傳統砲兵是否還能主導戰場....這..7F 08/27 19:11

砲兵還是必要的，只是美國空軍搶了陸軍砲兵的工作，
所以我們看不到美軍砲兵的大規模作戰。
就以1991年波灣戰爭為例，沙漠風暴就進行一個月的空中轟炸，
當時美國陸軍對空軍提出的要求就是：『徹底消滅伊拉克砲兵』
所以最後三天地面作戰，美國陸軍幾乎沒遇到砲兵威脅
※ 編輯: sfsm (114.26.43.173 臺灣), 08/27/2022 19:16:17
→ kuma660224: 也就美式機械師運動對抗蘇式砲兵掃地法...
得出結論可能完全不一樣....9F 08/27 19:12
推 innominate: 所以先談台灣有沒有先進火砲的必要性再來談剩下的11F 08/27 19:13
→ scotch: AFATDS整合和使用精準彈藥也是同一回事，不整合就不能使用。美國整合其實字也只是在一個鐵盒裡塞滿東西而
http://i.imgur.com/MKv0LiX.jpg
http://i.imgur.com/r6VE1o8.jpg12F 08/27 19:15
[圖]
 
[圖]
→ Ceelo: 有夢最美 美軍兵推都是考慮最壞狀況
炮兵是陸軍的中堅 陸航 空軍密接支援
沒有美軍的持續性 砲擊殺傷面積才打
大17F 08/27 19:16
→ scotch: 以砲的部分來說有心要自己土砲一組出來應該不是做不到，後續要沿用在各式系統上也不難21F 08/27 19:21
推 Ceelo: 除了美國 其他國主要的步兵支援火力
還是火炮 上百架阿帕契是課金玩法
歐洲還是有不少公司研發輪型自走砲23F 08/27 19:24
推 rommel1: 軍備局搞過輪型自走砲   陸軍又不買單26F 08/27 19:26
推 jobli: 這就跟之前有人在我講迫砲自動化那篇說,臺灣電腦技術這麼發達,隨便開發個手機 APP也能自動化,說這種話的人就是根本搞不清楚,不是做不到是長官不喜歡非人力27F 08/27 19:32

就跟拿T-91步槍六發裝子彈一樣，
AFATDS最大的革命就是『改進射擊流程』，各砲班可以直接從射指獲得指令，
(當然射指的計算也是電腦自動化)

這也是為什麼M109A6可以只需一分鐘就可以移動狀態進入射擊模式

但是台灣砲兵依然擺脫不了傳統
旅級火協、營級射指、連級發令、砲班射擊這繁瑣的流程，
你再怎麼資訊化反應時間依然無法大幅縮短...

推 meowgy: 推，寫得很棒，這方面的自動化很重要31F 08/27 19:33
推 master32: 我以前是用射表+對數表,現在不知道是用甚麼???32F 08/27 19:59
推 ja23072008: 推，射指跟通訊網路是炮兵現代化重中之重。33F 08/27 20:12
→ saberr33: 坦克就是載具上有炮啊34F 08/27 20:14
※ 編輯: sfsm (114.26.43.173 臺灣), 08/27/2022 20:50:14
推 ja23072008: AFATDS沒有後續增購的問題，八成跟常年的外購/自製爭議有關。野戰防空這塊也是，只是重視度跟投入資源順位比炮兵高，所以蜂眼、陸劍二拖延十幾年後還是生出來了。只是還在量產階段時，美軍已經在玩IBCS了……35F 08/27 20:41
推 ejsizmmy: 想起以前有個笑話，新來的大頭兵甚麼都不會，最後上面的很頭痛說「讓他去關廁所」，結果就沒有再回來過
Ja持的一概論調就是沒有增購問題，
但其實就是不賣了出了問題
AFATDS之外還有PGK套件40F 08/27 20:42
推 danielqwop: 台灣最不科技的地方可能就是陸軍了46F 08/27 20:46
推 rommel1: 陸軍把錢花在武直.戰車.多管火箭.自走砲47F 08/27 20:48
推 SilverRH: 那些人覺得不搭帳篷不拉電話線沒辦法打仗啦48F 08/27 21:10
→ ja23072008: M1A1跟M109A6在小布希政府時期就開放了。ejsizmmy不懂沒關係，說出來給大家笑笑也不錯。49F 08/27 21:11
推 Zuiho: 我看過一個說法 說陸軍因為已經陣地經營太久 基本上只要前觀回報目標座標 炮兵就可以從自己在那一個陣地找到對應的數據直接射擊 中間什麼計算都不用 很早就已經把東西全部算完了 也就是說雖然是野戰炮兵 但實際上很接近要塞炮兵
對於這個說法我沒有意見 純參考51F 08/27 21:19
推 SRNOB: 四個月的兵如果時間能拿來練你說的這些多好57F 08/27 21:24
→ SilverRH: 地表是固定的大氣可不是啊......58F 08/27 21:26
推 Zuiho: 前觀回報彈著後再度修正 應該說 反正射程不長 又是集中射擊 所以誤差他們認為可以接受
這我沒意見 因為聽起來也是合理
總之 台灣陸軍是純防禦陸軍 所有可能放列的地方大概也很有時間一個個當考古題算完 所以理論上也不能說不能這樣搞59F 08/27 21:28
推 rommel1: 固安裡面就有戰時陣地的圖65F 08/27 21:31
推 Zuiho: 坦白講我第一次聽到這個說法也是愣一下 還可以這樣玩
後來想想好像還真是有可能 反正會上來的灘頭就那幾個 被鞏固灘頭之後可能進犯路線就那幾條 那就當考古題早早算完 真的要打就朝那個座標撒滿炮彈就好66F 08/27 21:37
推 ashrum: 謝謝分享71F 08/27 22:05
→ kuma660224: 其實台灣反艦飛彈也是有這種秘技啊
因為灘頭就那幾個  灘頭往外推一定距離就泊區
泊區跟沙灘一樣是Target Rich環境
目標數多到打歪一點 先中別的也沒差
砲彈只要落在灘頭地圖方格內 都有機會殺傷
因為滿地是濕身趴著的青春肉體
像北頓渡河戰 看來也不像拼精密直擊
更像對一定範圍空炸  破片震波大量殺傷
反正北頓渡河處沒有友軍 沒有民居
就是愛樹人士很生氣而已
樹林被震波破片轟到東倒西歪像廢墟
根本不是精準點穴砲擊
台灣砲兵用火炮火箭打灘頭近岸水面時
其實也會很像北頓渡河慘案的無腦轟法
實戰已證明 砲兵其實沒必要直擊載具
超音速鋼片鋼珠的頂攻側擊 足以毀滅BTG
 更不要說更弱的兩棲鋁殼車或氣墊....
傳統要修正彈道到命中的正統砲兵絕技
在某些情境 其實不是必要過程
修正落點72F 08/27 22:09
推 meowgy: kuma大講的好像也很有道理92F 08/27 22:26
噓 jobli: 這就是反舟波的盲打啊,不管有沒有東西,只在自己想定的目標區內把二個基數的彈藥打完就跑回家,不觀測,不修正93F 08/27 22:47
推 ashrum: 但是共軍一旦變化登陸點到東岸這套就不再好用了，陣地無法移動也是硬傷96F 08/27 22:48
→ jobli: 按錯,等等補回來
應該說不止東部是如果未來他多重雙超成形,就沒用了98F 08/27 22:49
推 chenry: 要在東岸登陸大概進入八奇了100F 08/27 22:52
→ jobli: 為什麼不能在東部登陸??事實上
台灣自己就演練過東部登陸了101F 08/27 22:52
→ kuma660224: 沒有不行啊  地緣風險超高而已
就像也沒規定不能走車諾比子午谷...
我天朝水師當然可開出島鏈轉身
把優雅屁股菊花抬高 背對美日小孬孬
根據我200斤小學生的軍師團的劇本
凱達格蘭大道的老妹 應該會恐懼逃亡
美日來不及反應 東岸奇襲3天後台北閱兵103F 08/27 22:54
推 ashrum: 這就是現在的大哉問，出島鏈的共軍傳統上算美日的，但這實在和國際情勢牽連太大，非我們能決定，可以的話還是在自己能努力的範圍盡力而為110F 08/27 22:59
推 jobli: 之前有推東部的是,要去佔空軍基地,所以才會也在那放了戰車連113F 08/27 23:00
→ kuma660224: 好朋友普丁證明過了 人有多大膽 戰果多大產
沒有不可能 至於豪賭的結果 要問上帝
上帝：有沒有聽過God bless Americ...
就算機率是0.87% 台灣也不能賭是0%
所以花東還是有一定程度陸戰兵力
至於台灣或盟軍若在水道佈雷...
小學生戰隊出島鏈就回不去且無補給....
這不是我們要煩惱的....
敵人總有大冒險豪賭的可能
即使十賭九輸 賭徒還是存在的
普丁：馬的，司機開外掛出老千....
拜登：我記憶不好 應該有暗示你別下注啊？115F 08/27 23:00
推 ejsizmmy: 各位不要太意外Ja突然講什麼M109A6跟M1，他就是這種Style，我明明這裡講的是PGK套件跟AFATDS127F 08/27 23:35
推 ja23072008: 不是早就要你別不懂裝懂，跑出來自取其辱嗎？
AFATDS早在冷戰末期就出現，搭配M109A6使用。PGK套件是等到GPS系統普及後，到2010年代才搭配炮兵使用。而且一個是射指系統，一個是彈藥提升套件，然後你肯定不知道國軍現在還在用M107，而非M549跟M795。引入1698套PGK套件只是杯水車薪。如果不引進新式彈藥生產線，繼續用M107，那就算引進M109A6還是只能打20公里內目標。129F 08/27 23:59
推 HOTROD: 漢光真的有模擬過中共要東部登陸啊  劇本也確實是老美反應不及  然後模擬北宜跟雪隧攻防XD137F 08/28 01:11
推 verdandy: 雪隧攻防該不會有徵調民間學長2名，南下北上把車打橫吧?139F 08/28 01:23

--
--
作者 sfsm 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄
(sfsm.): Re: [討論] 臺灣砲兵的未來 - Military板