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作者 jimmy5680 (等待起飛的企鵝)
標題 Re: [新聞] 美參議員要他理解烏克蘭遭入侵事實 馬斯
時間 Fri Oct  7 01:28:39 2022

※ 引述《TetsuNoTori (台南空三小鳥)》之銘言：
: 我想當地民心比起烏克蘭更親俄羅斯
: 這應該是大家普遍比較沒意見的

1991年獨立公投，頓巴斯和克里米亞都依然是支持獨立居多
比起烏克蘭更親俄羅斯肯定是哪裡誤會了

頓巴斯1991年投獨立的比例其實頗高(83%)，只有克里米亞偏低(54%)


2014年發生於頓巴斯的動亂，更多是武力和宣傳的爭奪，
戰爭之所以爆發不是因為大多數人積極支持加入俄國，
毋寧是境外勢力和部分激進派系(尤其在頓、盧兩州有較大政治影響力)
透過武力衝突和混和戰
最終裹脅了一開始消極應對、或者不支持武力手段的其他派系和群眾去參與暴力

相較而言，哈爾科夫和聶伯城在2014年都果斷鎮壓反政府群眾
結果就沒發生什麼更嚴重的武力衝突
(當然也因為俄國的干涉比較少，不像頓州出現斯大佐直接率兵殺進去)

這都已經有研究了，可以參考：
https://twitter.com/mattia_n/status/1508554099637297152
https://www.opendemocracy.net/en/odr/how-eastern-ukraine-was-lost/
How ‘eastern Ukraine’ was lost | openDemocracy
[圖]
Nearly two years after the outbreak of fighting, nearly 9,000 people have died in eastern Ukraine. To understand how this war ends, we need to underst ...

 

: 明明都打贏，可以專心投入重建了
: 為什麼我還要分心處理那些阿拉花瓜民兵?

偽軍兩個月前就承認常備人員損失過半，
現在還在場上的大半都是動員兵，哪來的意志去堅持打游擊......


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Above all, we must realize that no arsenal or no weapon in the arsenals of
the world is so formidable as the will and moral courage of free men and
women.          ~ Ronald Reagan, 01/20/1981

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1ZFn1AW- (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1665077322.A.83E.html
※ 同主題文章:
Re: [新聞] 美參議員要他理解烏克蘭遭入侵事實 馬斯
10-07 00:50 andyken.
Re: [新聞] 美參議員要他理解烏克蘭遭入侵事實 馬斯
10-07 01:28 jimmy5680.
推 TetsuNoTori: 推，看來是我搞錯了1F 10/07 01:33
推 barbarian72: 你可以不要用猜的，多讀資料不會很難2F 10/07 01:36
推 jyekid: https://i.imgur.com/VHQ0elB.jpeg3F 10/07 01:36
[圖]
→ barbarian72: 瞎雞巴亂講，比不講話還糟糕4F 10/07 01:37
推 ianpttptt: 會不會親烏民眾這八年都遷往烏控區 俄占區都親俄的5F 10/07 01:37
→ barbarian72: 澄清一下我是說一樓6F 10/07 01:38
推 TetsuNoTori: 我有餵過狗，看來有沒有follow真的有差7F 10/07 01:43
推 fman: 2樓還好你有澄清，不然第一眼我以為你在嗆原PO，想說講的很好幹嘛這樣嗆 XD8F 10/07 01:48
推 dos01: 最近這一陣子就很奇怪 一堆開戰的時候拿來洗的言論現在又再拿來洗一次 早就是都被講過的了10F 10/07 01:51
→ Iamtitlehgm: 既然1991年都說要成為烏克蘭，2014年也認為烏東大都是不想加入俄羅斯，那為何害怕由聯合國監督下進行公投來自決？12F 10/07 01:52

這是什麼笑話嗎XDDDDD
都武力清鄉了再來說公投，照這樣說各國都可以有樣學樣擴張領土了

→ dos01: 怕? 你指的是俄軍拿槍逼著喔
還聯合國哩
就說了 就都是同樣的論調一直重複跳針15F 10/07 01:52
推 seemoon2000: 聯合國有什用嗎 而且普丁先退兵到開戰前區狀態啊18F 10/07 01:54
→ Iamtitlehgm: 另外拿1991烏克蘭獨立投票來說的話，反觀台灣1991年支持三民主義統一中國的應該比率不低，可以推論2022也是一樣的結果嗎？19F 10/07 01:55

說得好，但是頓巴斯和克里米亞可從來就沒有公正投票出現支持加入俄羅斯過
甚至親俄政黨在2014年的政見是加入歐盟，後來被推翻是因為反悔

即便頓巴斯人真的有機會展示多數願意加入俄國，這機會也已經被毀了
現在已經不存在證明的手段了，只有打到底而已

推 seemoon2000: 拿1991年來說是因為馬斯克引用錯誤的認知22F 10/07 01:56
推 Yanrei: 現在入侵國打輸僵持還可以辦佔領區公投，然後再給馬大師認證成人民自決23F 10/07 01:57
推 dos01: 可以啊 那我們現在還是能來反攻大陸 殺朱拔毛 順便戒嚴來撲殺匪諜 好耶!
有什麼不好嗎? 哈哈哈哈 五毛的下場就是全家被抓起來吊死阿!25F 10/07 01:57
→ Yanrei: 入侵國進可攻退可守，超棒的29F 10/07 01:58
→ Iamtitlehgm: 我一直都是支持在沒有武力威脅下進行公正的住民公投自決這一貫的論調，不會有時空環境不同這種雙標論調的。30F 10/07 01:59
推 dos01: 不是阿 你不是想反攻大陸 跟我一起喊! 誅殺習近平!斬首! 斬首! 斬首!
自己喊出來的話 那就跟著我喊阿! 來! 喊!33F 10/07 01:59
推 highwayshih: 需要提醒你烏克蘭自從2014以來一系列武力衝突造成的難民數以百萬計嗎？人都趕跑了再投票有多公平？36F 10/07 02:00
推 seemoon2000: 什麼住民公投還可以併吞別的國家這麼厲害38F 10/07 02:00
→ Iamtitlehgm: 如果能拿1991來說2022的馬克斯認知錯誤，為何對岸不該那用1991前後台灣的大選結果來推論台灣人民的主流意見？39F 10/07 02:01
推 fetoyeh: 工啥小時空環境 都已經打進來了還沒有武力威脅42F 10/07 02:01
推 dos01: 沒阿 你可以推論阿 一樣是殺豬拔毛阿 有什麼差別嗎?主流意見就是殲滅中國共產黨沒錯啊43F 10/07 02:02
→ seemoon2000: 你要什麼推論都可以啊 用凹的也行 但投票把自己國家加入其他國家就不是合理且可行的作法45F 10/07 02:03
→ test23786: 問題是俄已經武力威脅了，公投這條件已經不存在47F 10/07 02:03
→ Iamtitlehgm: 聯合國監視下要進行公民投票的第一步就是由聯合部隊接管公投區域，這一步等於間接逼俄軍（不含偽軍）退出烏克蘭48F 10/07 02:03

先不提你幻想的俄軍會撤軍，如果烏克蘭收復頓巴斯之後直接註冊四百萬人頭戶籍進去，
你會認為後續的公投有合理性嗎？
如果否，那現在剛被人口清洗過的頓巴斯進行公投的合理性在哪裡？

推 aeoleron: 笑死 先把不聽話的都消失再公投
然後說99%人民都喜迎王師要跟祖國統一
共產仔真他媽不要臉51F 10/07 02:03
→ seemoon2000: 啊聯合國裡面就有俄羅斯 而且俄羅斯先退兵再來談54F 10/07 02:04
推 highwayshih: 然後？流離在外的難民一時之間回得來？死人能復活？55F 10/07 02:04
推 Yanrei: 你沒入侵就算了，現在入侵打到一半陷入劣勢就在那邊講人民自決，不支持投就是怕了，根本莫名其妙，重點是烏克蘭為什麼要在「現在」跟你玩這人民自決遊戲，還不就是綏靖57F 10/07 02:05
→ seemoon2000: 佔領了別人家 你要辦公投還公測有差嗎 還是辦封測61F 10/07 02:05
→ test23786: 因為俄可以對佔領區動手腳，清洗之類都可以，這種情況下要做出公正公投是不可能，不是找聯合國就可以解決62F 10/07 02:05
推 BrianTN17: 搞的好像是侵略者才是受害者？ 沒事吧65F 10/07 02:06
→ Yanrei: 為什麼不是領土先全都還給烏克蘭，然後某年某月我們再來所謂人民自決66F 10/07 02:06
→ seemoon2000: 而且開戰前你親俄可以搬過去 烏克蘭有要阻止嗎68F 10/07 02:06
→ test23786: 洗完人口，俄羅斯撤軍那些都可以啊 反正洗好那些投票部隊了。69F 10/07 02:06
→ highwayshih: 以後都來這樣啊 先用武力打進去逼走或殺掉居民 洗完人口再跟你說公投來公民自決71F 10/07 02:07
→ test23786: lam這個說法基本上無法做到公平的東西，要做到公平做法唯一的事情是  開發個時光機回到過去阻止俄搞2014事件
然後阻止俄今天發動的特殊軍事行動73F 10/07 02:08
→ highwayshih: 公平投票的大前提早就不可能達成了77F 10/07 02:08
推 dos01: 欸不是 怎麼不扯台灣了? 沒人要跟我喊一下反攻大陸嗎?78F 10/07 02:10
→ Iamtitlehgm: 聯合國要求當事國迴避這種事很容易的好嗎！現在俄國又居劣勢，如同當年蔣光頭那般，不利用這機會施行，要待何時？住民認定也能用現在的優勢要求以2014以前的居民為主。80F 10/07 02:10

太好了，您就是普丁本人吧？或是普丁的幕僚？
如果不是的話，麻煩先去問問普丁願不願意撤軍，謝謝

住民認定......然後想必您也是死靈法師，可以復活慘遭殺害或客死異鄉的選民

就算認真來說，這認定的方法也肯定不會得到各方都滿意的答案的
說到底，已經開打了還以為有回頭路？這是多天真還是一廂情願

→ nanozako: 先把人清洗一遍再找UN當橡皮圖章背書？也太好笑84F 10/07 02:10
推 seemoon2000: 哪裡容易 聯合國開戰後哪次投票有過的85F 10/07 02:11
推 highwayshih: 還容易勒 UN就是個笑話86F 10/07 02:11
→ seemoon2000: 只是一個大型酬庸組織而已87F 10/07 02:12
→ test23786: 俄在五常 否決權可以否到他們洗完人口再同意88F 10/07 02:12
→ Iamtitlehgm: 扯台灣？我就提出以台灣為例，拿1991年的資料來扯台灣現在的意向是很荒唐的事，你還能提反共大陸，我就很難理解你的邏輯啊！89F 10/07 02:13
→ test23786: 如果那麼容易聯合國早在今年2月就開部隊進去了好嗎要求當事國迴避  現在俄羅斯是五常他們可以否決92F 10/07 02:13
推 TheDraggers: dos是來亂的嗎94F 10/07 02:14
→ Iamtitlehgm: 俄現在那樣劣，還想拿否決權出來就是打算繼續打下去，那就剛好繼續打啊。95F 10/07 02:15
→ TheDraggers: 現在公投無法解決流落他鄉的難民投票的問題啦，而且輸的一方一定翻臉不認帳97F 10/07 02:15
推 Yanrei: 而且烏克蘭到底為什麼要同意這種方案99F 10/07 02:16
→ TheDraggers: 凡事訴諸法理與國際法當然是好，我們也要儘量往這個方向前進，但是對於下定決心不守國際法的國家，除了訴諸強制手段，沒有別招有用了383F 10/07 02:59
→ test23786: 不是公投以後就滿足現狀，俄想要全境386F 10/07 02:59
推 bridgewater: 好像以為現實是單次方程式一樣，固定公式產生單一結果。聯合國主導公投俄軍就一定會撤兵迴避，俄不認結果凹單美國就一定會因為失面子讓烏打進莫斯科387F 10/07 02:59

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