看板 Military作者 kuopohung ((風之過客)在場的缺席)標題 Re: [情報] 德國趨勢對烏克蘭的民調時間 Tue Oct 11 00:03:38 2022
※ 引述《Chuu2 (Chuu)》之銘言：
1.另類選擇黨是2018年興起的極右派，德國的其他政黨都是拒絕跟他們合作的
興起的理由是跟第三條路被新自由主義(neoliberalism)吸收後
左派拿不出新的可以抗衡政策
中下層和勞工階層為了維護自己利益而改投反全球化的政黨有關
那些政黨排外，威權，反移工，反移民，反多元文化，有點訴求種族主義
他們的想像是五十六十年前當時社會的樣貌，想要回到那時的社會
價值是想要維護傳統社會
(跟保守主義的價值不同，並非是保守主義)
這在歐洲美國都有類似的情況
德國另類選擇黨，法國國民聯盟，英國獨立黨，美國的話就是川普等等......
台灣也有.....
2.左翼黨把他看成支持民主的共產主義政黨，社民黨就是社會主義政黨
左翼黨進入體制內也沒推動多左的政策
然後票源被另類選擇黨搶了
要不然2017年時左翼黨還有69席，2021這次改選沒過5%門檻，
還好有三席分區立委才得以分不分區席次
下一次改選就是2025
3.左翼黨在國會不會有人找他們合作的，想到東德共產黨
但在地方議會則不然
還是有除了基民黨基社黨外的政黨跟他們合作
4.德國綠黨和台灣綠黨還有定期聯絡，全球綠人聯盟
資
本
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義
民 社 生 自 自 極
主 會 態 由 由 右
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黨
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→ ckain: 政治文2F 10/11 00:09
※ 編輯: kuopohung (1.173.167.128 臺灣), 10/11/2022 00:17:37
推 otis1713: 這系列其實比較適合發政黑，但政黑現在缺乏討論這種東西的風氣，光兩邊謾罵就洗版了3F 10/11 00:18
推 momocom: 圖靈根邦現在就是左翼 社民 綠黨聯合執政
所以地方層級社民或綠黨也是會和左翼黨合作
為的是不讓極右執政5F 10/11 00:25
→ sdiaa: 50年前德國已經收百萬等級的土耳其勞工了 二戰損失的勞動人口實在太巨大了...
土耳其人是定居下來的 沒定居的還有很多韓國人...8F 10/11 00:29
推 brabra: 雖然沒有軍武點，可是這樣的解釋會比較清楚知道德國也不是鐵板一塊，主要還是民意的分歧比我們想像還高11F 10/11 00:31
推 freesoul: 問題是這個版現在的風氣就是罵左膠左膠覺得自己很右很厲害13F 10/11 00:37
※ 編輯: kuopohung (1.173.167.128 臺灣), 10/11/2022 00:52:11
推 momocom: 結果發現歐洲左膠反而最挺烏克蘭15F 10/11 00:41
→ Gjerry: 罵左膠並不需要很右，膠的問題主要問題是忽略現實的限制，太過於理想主義16F 10/11 00:43
推 capitalofz: 這個版還有八卦版最大的問題 就有問題先怪左膠19F 10/11 00:50
→ ARCHER2234: 噢，當左派連基本人權都開始剝奪的時候，請問他跟獨裁者有差別嗎？
平常做的太過份，就別怪大家針對他們了20F 10/11 00:53
→ kuopohung: 你先定義一下你要罵的是哪一個左派吧23F 10/11 00:55
→ kuopohung: 在訴求上講的很過分的是另類選擇黨，是極右派
你指的左翼黨以及社民黨沒有25F 10/11 00:57
→ Gjerry: 左右是一個光譜不要只看到最左跟最右的兩端而忽略了大部分人都是中間偏左或偏右，甚至在不同議題上左左右右27F 10/11 00:57
推 ARCHER2234: 平日靠著那群政確的同盟玩普通人壯大自己，被罵的時候還要普通人幫他們區分嗎？太自助餐了吧30F 10/11 00:58
→ Gjerry: 極左或極右同樣都會造成麻煩32F 10/11 00:58
→ kuopohung: 你知不知道兩人權公約其中的經社文公約就是蘇聯寫的33F 10/11 00:58
→ Chuu2: 德國數據不可信，那你提供可信的數據給大家討論呀34F 10/11 00:58
→ kuopohung: 蘇聯為了對應美國寫的公民與政治權利國際公約35F 10/11 00:59
推 ARCHER2234: 這就跟中國給的數據你要不要信一樣啊XD假的東西有參考價值嗎XD窩不知道
是是是，所以蘇聯有遵守他們寫出來的東西嗎
道德綁架其他人的條款我也會寫阿36F 10/11 01:00
→ kuopohung: 台灣的不少社會政策以及社福很多是拿經社文公約做標準和方向40F 10/11 01:01
→ Gjerry: 實際上台灣不少政策也滿左的啊44F 10/11 01:03
→ kuopohung: 本來一個國家的政治光譜就是左右制衡才能維持國家穩定
太偏右整個社會會崩解，太偏左則無法發展
美國一樣有民主黨和共和黨，自由派和保守派制衡45F 10/11 01:03
→ Gjerry: 覺得有點像是平等跟自由的取捨問題50F 10/11 01:05
→ kuopohung: 整個歐洲和美國的左派都很過分?????都道德綁架????51F 10/11 01:05
→ kuopohung: 太偏右了，導致新納粹興起
第三條路是把社會福利看作人力資源投資來處理53F 10/11 01:05
噓 q2825842: 這種討論容易變成無意義的爭執，左右之分其實很粗略，雙方也都有腦殘存在，沒必要互貼標籤甚至浪費時間55F 10/11 01:07
→ kuopohung: 這在1990年代的英國布萊爾，德國施洛德，美國柯林頓57F 10/11 01:07
→ q2825842: 為一方辯護。直接拿特定政黨來討論還更精準58F 10/11 01:07
→ kuopohung: 法國左右共治時其實行
實際執行是把中下階級的資源抽給中產階級用59F 10/11 01:07
推 ARCHER2234: 我批評的對象很明確，就是左派中政確的興風作浪者61F 10/11 01:08
→ kuopohung: 這政策在2008金融危機後就被新自由主義吸收62F 10/11 01:09
推 zonbytai: 看到本版有人對德國綠黨罵左膠就覺得非常混亂。先不討論其他政策，綠黨對烏議題從官員到支持者都不膠63F 10/11 01:09
→ kuopohung: 就是說社會福利砍到不能砍為止，給的部分還是用65F 10/11 01:09
→ kuopohung: 人力資源投資來看
這之後底層的人民怎麼辦?勞工階層怎麼辦?
就連老牌的法國社會黨當時的歐蘭德總統都在搞新自由主義了
底層的人當然轉投反全球化的新納粹嘛
然後基本上就是基民黨和社民黨兩黨看誰當頭組閣這樣67F 10/11 01:10
推 ARCHER2234: 所以我也說了阿，一堆偏右的大玩左派政策，搞的溫和右派消失，所以極右開始興起啊，看看之前的梅婆根本假右，玩的比左派更過分73F 10/11 01:14
→ kuopohung: ARCHER2234其實你不知道你自己在批評什麼
梅克爾吸收難民是有大財團背書，中產階級支持76F 10/11 01:14
→ ARCHER2234: 我罵雪寶的部分只有對俄太軟弱，像個投降派，還有數據造假而已78F 10/11 01:15
→ kuopohung: 為什麼?因為大財團著眼於廉價勞工以及市場
廉價勞工好理解，難民多一個人就是一個市場
培訓難民融入德國社會有中產階級免費的志工
剩下的是什麼?社會福利被瓜分
底層人的社會福利被瓜分
所以並不是梅克爾很左，沒有80F 10/11 01:15
推 ARCHER2234: 是啊，政確也是大財團在玩的啊，他們反而利用左派的理念賺錢順便搞分化，還可以躲在幕後XD，可是在一般人看來就是左派害的啊86F 10/11 01:18
→ kuopohung: 然後左派支持的部分就道德層次的問題
引進廉價勞工怎麼會是左派害的?
導致的結果就是然後底層的轉投新納粹89F 10/11 01:18
推 ARCHER2234: 對啊，很多理想左派們還沾沾自喜以為自己壯大了，世界按照他們的藍圖前進著咧92F 10/11 01:21
→ kuopohung: 左派和右派一樣有全球化的藍圖
左派是打破國族藩籬，人口自由流動
右派是打破國族藩籬商品自由流動
也就是這概念，所以主流的左派支持歐盟成立的
但新自由主義搞太兇，底層人民被剝削，如何解?94F 10/11 01:21
噓 dos01: 左轉水桶 掰100F 10/11 01:24
→ kuopohung: 拿不出新的政策讓新自由主義失控，這才是真正問題新自由主義(neo liberalism)是保守主義經濟政策
講的是自由放任自由市場
刪減社福，民營化私有化，甚至約聘外包派遣都是101F 10/11 01:24
推 ARCHER2234: 負責剝削的是大財團，玩著新自由主義，卻利用左派的外國勞工再賺一筆，還可以把鍋甩給他們105F 10/11 01:25
→ SILee: 某個角度來說，底層人民被剝削本來就是沒救的事情。人類幾千年的歷史，經歷過無數次流血衝突、改朝換代、制度改革。長期來看，問題從沒改變過。很現實的問題就是人類社會的生產力和資源就是只有那麼多。這是個零和遊戲，有人想爽，就得有人被犧牲。當然你可以說只要每個人都犧牲一點就可以多解救一些人，問題是想爽是多數人的天性和本能，這是千萬年來都沒人能改變的現實。
拿最近的例子來說就好。三年前疫情初始，美國在大印鈔票，初始目的不也是很冠冕堂皇的說要幫因疫情而失業的社會底層。結果如何大家也都看到了。經過兩三年的重分配，多數資源最終還是流入原本最有錢的那群人的口袋，還造成今日的通膨危機回來反噬原本要被幫助的那群。所以問題有解決嗎？
講坦白一點，今天這些社會底層反移民、反開放，根本目的不也是為了鞏固自己手上現有的資源（工作機會），避免被比自己更窮的外勞給搶走。
然後換位思考，在外勞和難民的眼中，已開發國家的勞工想抓緊自己的工作機會，不也是一種資源剝削？所以到底是誰在剝削誰？誰在霸凌誰？109F 10/11 02:14
推 Rucca: 這裡怎麼會左呢？根本極右翼好嗎？129F 10/11 05:19
→ Zsanou: 極左極右的問題就是怪對面，不想解決問題130F 10/11 07:22
→ tsgd: 講極右翼就枉費來這裡發言了 因為本版風氣真是極右翼的話 是普丁大法好 而不是普特勒去死了131F 10/11 07:25
→ Zsanou: 看德法，左派反而講普丁大法好，左媒體綏靖133F 10/11 07:30
推 aeoleron: 極左極右現在都在舔普丁啊
用膝蓋想就知道這兩群人背後是誰贊助的134F 10/11 08:23
推 teaferry: 推這篇，如果有稍微研究過國際政治局勢就知道除了極左之外本來就是越保守的越支持俄羅斯
不只是德國，歐美大多數地區都是這樣子，在先入為主把“所有”德國來的數據都打成不可信以前，要不要先找找看其他數據是不是也跟此相符合？136F 10/11 08:30
→ Zsanou: 媒體容易拉大極端聲量，歐洲大部分還是支持烏的141F 10/11 09:00
推 m82: 台灣的比較奇妙一點...訴求的是要特權142F 10/11 09:34
推 evilcherry: 那些極左是比起蘇修更討厭美帝咧
就有點外國月亮的感覺143F 10/11 09:47
推 shargo: 軍武版當然是右派打仗最厲害阿145F 10/11 10:10
推 WindHarbor: 這裡不都有什麼壞事就先推給白左嗎？好像講幾個名詞就代表自己比較優越一樣146F 10/11 11:06
推 donkilu: Zsanou講的好 其實極左極右整天怪對面都嘛很魯148F 10/11 13:05
推 aeoleron: 白左是沒碰過壞人心軟被騙被洗腦
真正亂源一直都是後面的中俄149F 10/11 13:25
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