看板 Military作者 hoyunxian (WildDagger)標題 [提問] 俄羅斯軍工整備上軌道有能力反攻烏克蘭？時間 Thu Apr 27 11:49:14 2023
在網路上看到一個比較妙的論點
因為對方立場比較偏俄羅斯所以我有點保留
他的立論大概如下：
烏克蘭的武裝太偏西方國家供給
但俄羅斯的軍工整備已經逐漸上軌道
在無人機跟砲彈都比烏克蘭優勢之下
烏克蘭就算春季反攻作戰打贏
也會因為西方沒更多裝備補給
無法應對俄羅斯接下來的反擊
可能春季反攻作戰結束後高機率進行停戰談判
從這次澤倫斯基與習近平通話就能看出徵兆
我對「俄羅斯的軍工整備已經逐漸上軌道」這論點有點好奇
印象中大多數是俄羅斯被禁運之類的
(偏俄方的論點之一包括「實際上飛彈不需要高階晶片所以禁運高階精密晶片沒用」，
我一直不知道這論點到底是真的還是假的，
畢竟蠻多挺烏方的消息常宣稱俄羅斯缺晶片缺到洗劫烏佔區洗衣機之類的)
俄羅斯方的軍工業是真的已經上軌道有能力到
能在烏克蘭反攻完畢後反打一波烏克蘭嗎？
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.179.6 (臺灣)
※ 作者: hoyunxian 2023-04-27 11:49:14
※ 文章代碼(AID): #1aIV2zcD (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1682567357.A.98D.html
→ mmmimi11tw: 你要更高的精度就是需要更先進的晶片
說到俄羅斯的晶片 我們先不提晶片1F 04/27 11:51
推 saygogo: 有點好笑,俄國勢的軍工廠可以漸漸上軌道,西方的沒有辦法漸漸上軌道3F 04/27 11:53
→ nanozako: 這就常見的西方死去論，被制裁的俄國會步上軌道
但是產業更完善的西方各國沒辦法，只能兩手一攤GG5F 04/27 11:55
→ VANNN: 應是指西方的補給到極限，或是減少，所以這次反攻很重要8F 04/27 11:56
→ David4160: 對啊，產業更完善的西方各國怎麼可能沒辦法？這個很怪不覺得嗎10F 04/27 11:57
我在想是不是因為認為西方本身不是交戰國
無法把生產線全用在幫烏克蘭生產彈藥(因為還有自家國防需要)
補給效率勢必因此大打折扣之類的觀點？
→ nanozako: 洛馬和雷神等合眾國MIC聽到這個大概直接笑到往生12F 04/27 11:57
→ David4160: 反攻要有一定的指標性成果才有可能獲得更多更快的援助13F 04/27 11:58
→ mmmimi11tw: 這種觀點有一個很有趣的地方
就是認為只有中俄在進步，實際上歐美各國也同時在進步呀15F 04/27 11:58
→ nanozako: 另外，短期彈藥補給數量和長期產能不能混為一談18F 04/27 11:58
※ 編輯: hoyunxian (220.129.179.6 臺灣), 04/27/2023 12:01:18
→ David4160: True, 是認為緩靖派那群會扯後腿嗎19F 04/27 12:01
推 Esca: 西方的砲彈產能是很有問題，要擴產還沒吵完20F 04/27 12:01
規格問題感覺也有得吵了
一個軍隊用一大堆不同規格的彈藥會把後勤累死吧？
※ 編輯: hoyunxian (220.129.179.6 臺灣), 04/27/2023 12:02:34
→ Esca: 當然這是可以改善的，可是真的不知道什麼時候21F 04/27 12:02
推 gunng: 俄羅斯彈藥生產線沒有受損 而且一部分動員人口有分配去工作 但這種說法通常都指稱西方意見太多 不利生產 問題是你面對的是較俄方有更先進生產流程的諸國23F 04/27 12:02
→ LI40: 看到維尼通電話基本上 那個論點就可以先打問號了27F 04/27 12:04
推 gunng: 另外西方制裁的部分不是只有晶片 更多是像熱成像儀 無線電系統 電子系統這類的東西 不然何必把T-55這種連行進射擊都不行的古董拖出來呢？28F 04/27 12:04
→ David4160: 同意，如果產能沒問題根本不會用到T-5531F 04/27 12:05
→ LI40: 而回到這個論點最大的破綻是 如果鵝上軌道了 那
現在鵝群進展應該很順利才對
然而現在我們可以觀察到烏軍準備的壓箱底基本上
都沒拿出來多少
但是整個鵝群的冬季攻勢爛到以為沒再打32F 04/27 12:06
推 gunng: 總結：俄方基本彈藥火炮生產方面沒有問題 缺的是高階系統 我認為這也是為何烏方一直喊彈藥短缺 但俄方推進一直緩慢的原因37F 04/27 12:08
推 David4160: 除了那個鎮以外其他區塊幾乎等同停滯41F 04/27 12:08
推 AfterDark: 就俄羅斯那種保養爛到出汁的砲彈跟槍 我是不覺得他們真的有底氣撐下去43F 04/27 12:09
→ David4160: 縱使是那個鎮，進度也不是用公里算，而是幾個block45F 04/27 12:09
推 gunng: 祖產很多啊 可是現在又不是二戰49F 04/27 12:09
→ gunng: 如果靠祖產多就能贏 一年前基輔早該被裝甲貪食蛇輾過去了51F 04/27 12:10
→ David4160: 現在囚犯被用到差不多，一般的、精英的也要上去送死了，再來就沒嘍53F 04/27 12:10
這個立論是在烏克蘭反攻在西方缺彈藥補給後繼無力下
會被屆時已經好起來的俄國輾回去
所以不是指現在俄羅斯戰場上打的多荒腔走板
我想搞懂的是我們到底知不知道俄國現在內部有沒有準備等烏克蘭反攻完後再反打一波？
雖然說立場偏俄羅斯的也堅稱
同溫層效應讓很多媒體不願公正報導俄羅斯正面消息之類的(思考)
※ 編輯: hoyunxian (220.129.179.6 臺灣), 04/27/2023 12:16:06
推 isco: 上鬼道到要抬出T-34 ，KV-1了嗎？56F 04/27 12:13
噓 jansan: 反攻？ 明明是侵略烏克蘭62F 04/27 12:16
→ MOONRAKER: 西方是有多少規格 NATO都那麼久了 以為1953年喔64F 04/27 12:17
推 gunng: 呃 現在不就是俄軍的進攻時刻嗎？65F 04/27 12:17
推 bakedgrass: 原Po 的意思是俄國後面把烏克蘭反攻的成果再次「反攻」回去，用詞上不算有問題67F 04/27 12:19
推 vavamk: 若單純T55，俄國應該是可以建立產線，但要T55幹嘛？69F 04/27 12:19
推 HDT: 沒看錯啊 看標題70F 04/27 12:20
推 gunng: 俄方現在的問題是這場戰爭的目標完全不明確 目前看來是只想佔四州 若真是如此 俄軍目前完全沒有所謂“反攻”的情況（瓦解基輔政權？）71F 04/27 12:20
→ yanya180: 說俄羅斯本錢很粗的讓我有點懷疑他的邏輯能力，俄羅斯的人口撐死也就1.2-1.5億，而美國撇除非法移民也有3-4億，人口少的國家搞人海衝鋒去絞肉，人口多的一方拼命弄遠程高精準武器盡可能減少己方人員戰損，然後說拼命死人的會越來越強不覺得很怪嗎？74F 04/27 12:20
→ LI40: “屆時已經好起來”就是他們那論點最大的破綻了79F 04/27 12:21
→ bakedgrass: 這種事有點複雜，西方雖然能擠出的產能有限，但他們的總體遠遠超過俄國，很難說不能與俄國並駕齊驅。而且兩邊的透明度不同，我們現在也很難知道俄國內部到底有沒有能力重新加強軍工到可以與整個西方匹敵的地步80F 04/27 12:21
就這個我很好奇……
挺俄方認為有，挺烏方認為沒有
但現在消息看起來是俄國方有沒有不知道
西方國家一個個都說他們生產快壓到極限了(皺眉頭)
推 Pegasus170: 你認為甲骨文工程師資質贏得過約翰霍普金斯醫院的主治醫生嗎？85F 04/27 12:21
※ 編輯: hoyunxian (220.129.179.6 臺灣), 04/27/2023 12:23:46
→ LI40: 現在“還沒好”都搬出T55了 “屆時好起來”是要派更多T55打人家西方裝備嗎xd87F 04/27 12:22
推 dennisdecade: 偏俄方論述會說 他們根本沒損失多少兵力 是烏方用大量的人命填線阿 巴哈推這麼慢是因為在消耗烏軍資源90F 04/27 12:23
→ kisaraki1976: 1、西方到目前都還在清倉，要啟動軍工還有時間2、北約彈藥規格互通93F 04/27 12:24
→ kinki5566: 說美國人口有意義嗎 又不是美國下場打 應該是看烏克蘭人口吧95F 04/27 12:26
推 ashrum: 有其道理在，俄國總力戰的話還是很能耗，但是很明顯俄國內政上也無法做到總力戰98F 04/27 12:31
推 lc85301: 我個人認同這個觀點，打仗可以不用高精度
俄國的基礎工業，要生一堆砲彈、槍枝應該不是難事100F 04/27 12:32
推 a36464: 這次歐洲外交災難看來讓中國很痛，這兩天一堆中國人大舉進犯台灣各論壇意圖轉移焦點102F 04/27 12:33
推 oldje: 俄是能源大國 加上商人逐利還有中國幫忙 我覺得還有的打104F 04/27 12:34
→ sansiaman: t90吹的熱成像儀等零件都外購，軍工再強也是波灣戰爭等級106F 04/27 12:35
→ aeoleron: 本多終勝 所以歐美會贏 結案108F 04/27 12:36
→ yanya180: 撇開俄羅斯反覆強調他們在跟北約打，國力這種東西本來就是要用人口來支撐的，你家工廠沒人的時候是能運轉嗎？現在的局勢就是烏克蘭可以盡可能投入己方的動員人力上前線，後勤生產交給外國，要計算總體戰的續戰力當然要把持續援助國算進來啊109F 04/27 12:37
→ sansiaman: 打仗不用高精度？坦克射控沒有電子化你面對現代化武器就被打好玩114F 04/27 12:37
推 kevin020792: 64樓我想烏克蘭方面所謂的「規格問題」係因烏克蘭現在在戰場上的武器可能比戰爭雷霆還誇張，北約華約沒約通通都有，相對地俄羅斯只要顧好自己的華約武器即可，哪怕沒晶片也能開個T55或T62粗來玩，畢竟有砲彈的T55>沒砲彈的M1。116F 04/27 12:38
推 lc85301: 但俄國並沒有到工廠沒人，他們就是有那個量體121F 04/27 12:39
→ aeoleron: 看一個數據就好 俄國這半年來傾全國之力在造飛彈跟自殺無人機 結果數量反而越來越少 以前湊得到100發飛彈齊射 現在連無人機都不到30台
最近基輔空襲連暫時停電都免了 大家直接把鵝當空氣中俄極權維穩就一樣老問題 騙騙普通老百姓可以
有見識的人們不敢吭聲 但一有機會就跑了
最後就是落到要拿戰機去拜託伊朗幫忙做無人機122F 04/27 12:43
偏俄方觀點認為是存著等烏克蘭反攻完再反打一波的樣子
推 ja23072008: 這個立論不算錯，但要建立在俄國砸鍋賣鐵賭身家全拗下去，而西方不願繼續無償援助，加碼支援的情況。只是目前西方世界持續援助，俄國只能繼續乾耗著。129F 04/27 13:00
→ keeperess: 這種說法就是典型的精神勝利+喪事喜辦
工廠產線翻倍、工人24小時輪班
但是被斷料、買不到工具機有個毛用132F 04/27 13:06
推 LegioGemina: 這論點完全忽略俄羅斯的工業能力來自西方的技術輸出135F 04/27 13:07
噓 sansiaman: 用二戰武器打現代戰爭，人家行進間射擊命中率七成，你們只能停下一發發慢慢瞄準，更別提單兵就有標槍之類反坦克武器136F 04/27 13:20
推 a186361: 上面有人擔心M1沒砲彈？實在是太好玩了139F 04/27 13:25
噓 CLisOM: 俄國勞動力在前線不斷損失軍工廠還想擴產？軍備生產和軍隊同時需要補充大量勞力和金錢持續榨取民生資源，經濟只會越來越疲累......烏克蘭彈藥軍備來源是不受戰火波及的外國生產線還有總十幾億人口經濟發達國的金援和物資支撐，然後結論是俄國會上軌道？140F 04/27 13:26
推 a186361: 你知道俄軍開T55出來玩就是因為125砲彈跟115砲彈都不夠了嗎146F 04/27 13:27
※ 編輯: hoyunxian (111.71.40.187 臺灣), 04/27/2023 13:30:31
→ obelisk: 上軌道是被綁在火車軌道上嗎？那確實是上軌道準備被車過去～XD148F 04/27 13:31
推 a186361: 反而是豹二跟M1的彈藥幾乎全歐洲都在用150F 04/27 13:31
→ David4160: 存的時間和間隔越來越長，注意到了嗎151F 04/27 13:35
→ st89702: 俄國無人機什麼時候比烏克蘭有優勢了？
在中國提供無人機之前俄國自己的無人機就是笑話152F 04/27 13:35
→ birdy590: 俄羅斯不是蘇聯 祖產是很多 但打完就沒了也無法補回北約方面真正的問題是歐洲那些自居大國卻武備廢弛打一年才開始喬彈藥生產 還有要怎麼分餅的政治問題154F 04/27 13:38
推 David4160: 難聽一點，那些自稱歐洲領頭羊或是歐洲自主的傢伙太過安逸，最近才有一點起色157F 04/27 13:42
推 CLisOM: 蘇聯時期偷買日本精密工具機頂多提升產品水準，現在被歐美日制裁後只能繞路取得更貴平均品質更差的生產設備，是要怎樣跟軍備規格越來越接近北約的烏克蘭比，還不提烏克蘭情報和技術的國際支援，無人機是那邊越來越會用？159F 04/27 13:44
推 adwn: 現在軍工才上軌道是那招，打之前都不先想想嗎164F 04/27 13:50
推 patiger: 只問一個...俄羅斯是哪裡被佔了需要反攻？165F 04/27 13:59
→ aeoleron: 飛彈早在去年就已經越打越少囉166F 04/27 14:10
→ David4160: 噢噢，這裡個人稍微假裝一下，偉大的祖國被基輔政權拿走哈爾科夫州98%和赫爾松州北半部（包含城市本身），要解救頓巴斯人民於新納粹政權的屠殺及水深火熱的情況167F 04/27 14:17
……唉我沒什麼特別意思啦，還是我標題改成反擊？
※ 編輯: hoyunxian (111.71.40.187 臺灣), 04/27/2023 14:21:52
推 smpian: 一股作氣 再而衰 三而竭 只有俄軍源源不絕 厲害了171F 04/27 14:55
推 aegis43210: 俄羅斯沒有機會啦，就算西方減少軍援，頂多是戰爭多拖好幾年，俄軍最終仍是會退出烏克蘭
俄羅斯現在唯一的機會是洗腦習近平，派出抗美援俄志願軍，這樣烏克蘭就沒有勝算了173F 04/27 15:16
→ cannedtuna: 中國上烏克蘭戰場 波蘭也會下場吧
不可能眼睜睜看著共產黨擴到國界177F 04/27 15:25
推 laeva75: 中國開綠燈送各種先進輕重裝備都全力援鵝，且美歐軍援也沒擴產升級的話，鵝還是有可能會贏吧179F 04/27 15:36
推 Schottky: 然後中國軍力呈現真空狀態被四周國家入侵嗎181F 04/27 15:39
推 gg0079: 光美軍持續支援就不會差俄羅斯太多了 軍工整備一樣開好開滿 而且技術效率更勝一籌182F 04/27 16:57
推 patiger: 不如說有能力再進犯
因為俄羅斯確實是在進犯烏克蘭184F 04/27 17:17
推 shawncarter: 這一看就粉紅腦在瞎掰 不用理會
俄國的經濟在開戰之前就非常慘烈了 開戰受到制裁之後更嚴重186F 04/27 17:20
→ bndan: 習跟烏的對話 擇的說法就可以畫掉 中國直接參烏俄戰的可能性了...189F 04/27 17:24
推 japan428: 先不說別的，對面自產28nm製程晶片大家還算公認沒啥問題，俄國可是一個宣示要製作90nm工藝的國家
這已經不是落後幾代的問題了，是根本沒得比，大家說軍武無需最新工藝晶片，可沒說拿10年前的水準來比191F 04/27 20:40
--