看板 Military
作者 gymdoor (幹麻突然要寫暱稱啊....)
標題 Re: [提問] 外島被打的機率是否上升不少?
時間 Fri Feb  2 12:28:42 2024



我是金門人,我想提供一點不同的看法。

嚴格來說,在台美斷交後兩岸都各自發展經濟,
而美國不介入的情況下,兩岸對彼此的狀態就偏向內戰和此後的開放、談判和和解

可是,這時美國跟中國是沒有對立的(只要不要被拿下台灣,美國就是個警衛作用)。
80年代時金馬其實就已經不需要那麼種的軍力了,

只是,一直壓兵壓資源在前線,可以有藉口維持戒嚴,同時也壓制內部要求改革
解嚴的意見。因此,在823之前投入防衛外島的軍力都是「真的為了」擋住共軍,
保護台灣; 後期外島放重兵,可能是有利對台灣內部的統治多一點。


那現在的現實是:

1. 中國已經有直接攻打台灣的能力,但也持續推動這是「國內對立」的框架。

2. 美中關係發生轉變,而且從貿易戰很快就升級到全面競爭,而導火線就是台灣
   但是,台灣問題也被搞成國際問題,大家都盯著看…

3. 中國的軍力雖然變得更強,但一旦他有行動可能日韓菲……也都會加入。

目前的局勢,其實很像1950-60美蘇兩大陣營熱戰的狀況,
那金門就不只是一個普通的外島,至少對美國人來說金門還是算很有名的

 (從這個層面來說,上次國軍對無人機飛過來的處理就爛透了)

但從上次無人機飛過來,我們後來打干擾槍,金門中國直接拿了沒好處,
他們真的動武守不住,可是,在金門是不同的主權的邊界也是事實,

所以,在金門考慮的不是被打如何防守,而是能凸顯我們有主權的事實。

像是無人機來一樣,可能在海域小衝突、之前流出指揮官投降的照片……
這些都顯得對自己的領土沒要沒緊……

更糟的是,台灣很像當年的烏克蘭有一股「金門就給大陸啊」、
「反正他們親中國啊」……

姑且不說金門根本沒有「想統一或投共」,就算真的有很多這樣的「民眾」,
金門還是我們的領土,上面的軍人、邊管和關口關「民意」屁事。

我覺得國家並沒有在這裡有足夠的軍力,那當地人當然也會比較怯戰,
但是,作為台灣的「邊境」中國不能有動作,否則就向國際敲鑼打鼓
還是很必要的。

其實我之前也滿陷入「想強調台灣主體,那金門會是干擾」的誤解,
但是這次國際都關注台海,而美國幾大新聞台都跑到金門採訪,

因為裴洛西來這次是第三次台海危機,而第一次就是金門的八二三。
甘迺迪跟尼克森的總統辯論,有一場就在吵該不該防衛金門馬祖。

今年,台灣第一部入圍奧斯卡的紀錄片就是「金門」。


而正因為國際迅速轉成新冷戰,中國對金門最好台灣自己放棄,
對中國而言,金門就是一部份的台灣,還時不時搞個抗議、動一下公投、實
驗看看資訊戰……作些動搖軍心的操作,對中國國內就是對台灣作的。

最後我想提問:

我之前有看到日本的某個人提出「如果中國侵犯金門領空」算不算攻擊?

而中共其實也沒把金門當什麼「不拿是因為讓台灣不能獨立」這種理由,
而是打算像填海那樣默默就把你算進來了,


現在提出的「通橋」就是要連到廈門的新機場,還提出「這個機場也可以給金門人用」
那這下....就真的直接把金門當自己人了……

我覺得後冷戰時國際希望各個對立區域都交流開放的大趨勢下,

蔡英文選擇用金馬開放小三通,也把台灣+金馬幫成「中國」的主張破解了。

但是,當年希望開放,就用金馬來「示範」,而如今又轉向冷戰,
希望台灣也能有相對應的調整吧……


---














※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言:
: ※ 引述《mukuro (把夢變為現實)》之銘言:
: : 如題,我主要指的外島
: : 是離中國近的那幾個:金馬東沙
: : 大家都知道,PLA如果要佔領台灣
: : 事前大規模集結,幾乎是跑不掉的
: : 全世界都會先發現其攻台意圖
: : 但是金馬東沙呢?好像不用?
: : 這部分我不太了解
: : 是否有比較清楚的版友可以解惑…謝謝
: 這個之前稍微討論過
: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1677675363.A.689.html
: 簡單講就是對台灣來說 軍事上無解
: 為了爭奪除開澎湖之外幾個易攻難守的外島離島去消耗大量海空戰力
: 對台灣來說不划算
: 比較可預見的就是像之前俄軍攻佔蛇島後烏克蘭幹的那樣
: 持續用長程反艦飛彈或無人機等去向中國海軍施壓
: 增加其損耗
: 比如說 假設突然中國海軍要大軍攻佔太平島
: 台灣海空軍也幾乎無計可施
: 但就是政治上 軍事入侵攻占領台灣外島(包含太平島) 這會打草驚蛇
: 觸動美日甚至歐洲神經 增加介入力道 試圖阻止軍事入侵進一步擴大
: 台灣民意應該也會沸騰
: 對中國來說-如果中國的政治首腦相當理智-這並不划算
: 因為仍然無法解決台灣問題 只會增加更多反對者
: 不過也同樣是政治問題
: 美日不大可能會為了幾個易攻難守的外島直接軍事介入台海危機
: 可能頂多像金門炮戰那時候那樣限縮在提供軍事支援
: 如果台灣政界跟民意堅持要死守or奪回外島離島
: 那只能靠自己
: 唯一的例外是澎湖
: 因為澎湖的軍事地位太重要
: 是唯一有足夠空間設置全面控制台灣海峽海空基地的島嶼
: 不論要攻要守 誰據有澎湖誰就實質控制台灣海峽
: 所以死守澎湖對國軍來說是僅次於防禦本島的保台一大要件
: 現在雖然金馬守軍減少了 但澎湖依然是被重兵防禦
: 而如果台灣海軍陸戰隊被全力投入一場登陸作戰
: 那十之八九大概也會發生在反攻澎湖

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.20.122 (臺灣)
※ 作者: gymdoor 2024-02-02 12:28:42
※ 文章代碼(AID): #1bl6zyJu (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1706848124.A.4F8.html
※ 同主題文章:
Re: [提問] 外島被打的機率是否上升不少?
02-02 12:28 gymdoor.
Justisaac 
Justisaac: 所謂直接攻打台灣的能力可能需要定義一下。1F 02/02 12:32
Justisaac: 炸兩發飛彈跟稍微有信心的兩棲登陸作戰差距很大~
Justisaac: 我覺得中國自己對兩棲登陸作戰都沒有啥信心。

我提這一點是針對美國在金馬的態度。
當年美國只想保台灣,尤其韓戰開打後更不想幫老蔣作這麼沒價值的防守。

可是,他們一旦認定對金馬的行動是影響到「台澎防衛」的一部份,
那他們就會介入,最強就是運補和送去一管砲。
但93金門被打很慘美國還有人傳 Kinmen, Out!

但美國從頭到尾都沒有「如果丟了金馬,台澎可以在美國控制下獨立」的想法。
發現八二三撐過去也覺得國軍很有士氣,所以就一直軍援下去,上過好幾次NYTimes頭條

板門店、奠邊府、金門、柏林圍牆  就是四個前線,這還有播專題。

geesegeese: 想多了沒意義,就同島一命,王生明將軍英靈還在
古寧頭大捷真的很振奮人心4F 02/02 12:34
peterlee97: 你應該是住台灣的金門人 純住在金門的人是不太會有「想強調台灣,金門會是干擾」的思維6F 02/02 12:35

不,我是認為其實美國、中國,都把金門看作「台灣」,偏偏只有特別統的KMT
還是跳針憲法……這想法危險的不是台灣主體,而是把台灣問題用金門內戰化。

但是,除了這次美國普遍將金門看作「台灣面對中國」的象徵,
其實,之前有個新聞很有趣,國台辦的宋濤在接見陳玉珍時,
看到身份證的籍貫寫「福建省金門縣」還大表驚訝。

他不可能不知道,所以,他們一直推動的就是想把金門連到廈門,
如果連出入都用翔安機場,那金門就直接變廈門特區的一部份了。

geesegeese: 八二三砲戰金門也撐下來了,美軍也護航了
至於下一次如何抉擇金門人自己可以選擇了8F 02/02 12:35

天啊,請不要放這種「金門人自己XXXX」,在90年代能懂事的金門人都看到
原本10萬大軍就一直撤走了,所以金門人最怕被中國統治,也因為這樣才對主張撤軍
的DPP很有敵意。

還有,其實,從中國到台灣,只有金門是0 Covid,跟廈門的「一日生活圈」也沒那麼多
人用,但是,我感覺當前「中央政府」根本沒在金門有作為啊。
民眾當然可以選擇,但是,就像我說的用金門當場警,接觸一些軍官假裝投降拍照
就連那個掛滿五星旗的照片也是刻意搞的。

它還是為了要影響台灣。

roylu91: 金門非軍事化,金門定位由金馬人民決定,台灣、中國的戰爭,在金馬打對金馬人民不公平。不過說到拿外島,東沙機率遠高於金門、馬祖吧!10F 02/02 12:36

對啊,金門用打的效果太大。
你這就是我認為的「台灣主體必然排斥金門」的荒謬人。
現在金門就是台灣政府治理的領土,金門人跟你一樣是國民,同性可以結婚。

我很討厭當年軍管愛講金馬人民...之類的塑造,軍人遠高於居民數。

geesegeese: 東沙 南沙老話一句:誰的領土?13F 02/02 12:37
peterlee97: 以戰史來說 我收集到的古寧頭戰前後 金門本地人對於戰爭很厭惡 且甚至各村落都有不少與共匪接頭的潛14F 02/02 12:39

古寧頭是搶灘和一兩天巷戰,當時蔣已經下野,傳來贏了才付行示示,

所以50年其實都還想可以反攻。因此。留下大量屍體、兵被發配到各民眾家睡

有一家的女兒就被誤殺了。反正  應該是換胡蓮之後,才開始拉民心的。

peterlee97: 伏者 據老人說很多其實根本沒抓走 對於金門人 歷史16F 02/02 12:39

國軍駐守後在每個村莊設副村長,這種互相舉報的「傳聞」很多,
當時國軍的軍心就是覺得中共無所不在的恐慌感。

此外,我發現軍官會跟兵講民眾很危險、某某村都間諜,
但指是為了防止越來越多軍民可能衝突


peterlee97: 的洪流並不是金門人可以選擇的 金門人只能選擇自家的一畝三分地的變化 或是該前往何方賺錢後榮歸鄉里17F 02/02 12:39

其實開戰後有25%的居民已經離開金門了,

也有給500元讓你撤到台灣可登記,金門本來就是個外移之地。

peterlee97: 我要講的怎麼跳一大段 *金門本地人對於戰爭很厭惡 “很容易相信所謂的和平論與方式 只想好好賺錢養活很難養活的一家人”*19F 02/02 13:00

所謂的和平論也可能是在言論市場沒有其他選擇。
如果按照蔡英文把金門當緩衝區的作法,定金廈為和平特區好像也沒什麼問題。

但不論怎麼特殊化(金門本來就是實驗區),金門與對方的政治差異要表現出來。


jerrylin: 台灣當然不會主動放棄金馬
只是有些台派不知道為什麼對金馬人的敵意很強
可能覺得要是沒有金馬就能宣布台獨吧
台灣不能當獨立國家都金馬害的  大概是這論調
反正民進黨高層沒這麼智障  別理台派就好
金馬人跟台派怎麼想  其實都不重要.
有能力做決定的人怎麼想才重要
台灣本土也有統派  是會有人鳥他們意見嗎22F 02/02 13:15

其實很少提到馬祖耶,就很愛提金門。
(中國對馬祖也不太care)

roylu91: 如果我們不反攻大陸、如果中國無需佔領金馬就可攻擊台灣,那金馬軍事價值就不高。但南海就完全不是那麼一回事,那是日本、台灣、韓國乃至世界運作的生命線,也與第一島鏈安全產生連動。對沒有稱霸南海戰略企圖的台灣,距離台灣數百公里遠的無人島嶼,除了面子外,重要性有限。那是因為我們同日韓,依賴美國建構的秩序,維護海上生命線。但對中美就完30F 02/02 13:23

是的,大致比照50年代共產陣營發動的世界亂局:

台海、韓半島 緊張但沒事 所以 南海就是最有可能的區域。

可是,意思是中共已經跟越共統一戰線了嗎? 不然,南海應該也有中越的爭議吧

roylu91: 全不是那麼一回事。東沙歷史是誰的不重要,而是由誰佔領,中國美國應該都很在乎。對中國而言,打東沙代價更小、成功機率更高,帶來的南海戰略優勢更遠非金馬所能比37F 02/02 13:23

我認為,如果無法作為「國共和解」的舞台,那對中共來說

金門就是一塊跨過海來的台灣延伸:像是「作票」假資訊,我在上次選舉後

就見識過全島瘋傳。

peterlee97: 我爬了一下你的意識形態... 大概懂你的邏輯了 你其實也落入了金門人很討厭八卦版所說的金門是他國事務的論述邏輯中了
我想大概分成兩個部分 一個是對內 當然以憲法論 身為金門人 金門被壓成台灣(島)的屬島 很奇怪啊 對41F 02/02 13:24

不,因為在中美協防條約有提到,澎湖是Formosa的離島,而金馬則是「外島」。

peterlee97: 共匪的話就很複雜 你要承認中共是中國等論述 確實違反憲法 但違反憲法與他國介入有關係嗎? 蘇聯沒有援助共匪嗎? 823美國沒救嗎? 當時美國人還駐軍金門勒(有照片) 當時不算是內戰嗎? 所以你落入了你自己也討厭的金馬他國應該丟給匪共的論述邏輯中了46F 02/02 13:25

你這還是以對應於一中去想的,但你從美國方面看就發現,

在他們處理國共調停失敗後,其實他們已經認為中國是共產黨的了。

所以他們的協議就寫台灣的離島(澎湖),但沒就把外島寫進去,

因為金馬都在中國的領海內,如果聯防就等於直接跟中共國交戰,划不來也沒必要。

不過,在看到九三砲戰的重傷害之後,他們覺得毛真的有奪島企圖(或北韓又)攻下
所以給了我們獅山泡正地那之。

毛也懶得回了,而彭德懷發表了「告台灣同胞書」<-- 你看  罷金門當台灣的一部份


peterlee97: 另外翔安是統戰象徵工程 問過廈門人對這個機場也很反彈 距離他們生活範圍太遠了 還不要提其實風向不好(最好的據說是西洪機場) 只是要統戰金門人跟分化台金而已 而看起來滿成功的 極端台派一直拿金門人想就近使用與通勤當成投共論述 更加劇本地反綠反極端51F 02/02 13:28


安字輩 都是習近平的大計吧。還有,中國至始至終都沒忘記金門還是可以打殘廈門的,
所以廈門的城市位階很高,但幾乎沒有被攻擊後會商筋斷骨的產業。

不過,金門的「航空識別區」的確是個議題,他們非海峽中線就是我們可接受的界線
但金門就變成了「飛地」,如果金門人從翔安到第三國時,中他的國籍就是中國福建

聽說在九三砲戰後美國有協防,而台灣有制空權的範圍約是1/3個福建

peterlee97: 台派的樣貌 連蔡大尾跟白毛都不太吃這論述 也想通橋跟反台灣本位主義(你如果是本地人應該知道他誰)如果沒記錯 在某些國內外文獻中 韓半島與越南也是被稱為“內戰” 但這絲毫不影響外國支援 老蔣也超愛找各種外國人來幫 這論述是近2.30年共匪提起+某些X派的論述結合的論點 就史實上我不覺得站得住腳56F 02/02 13:28

韓半島覺得他們是兄弟被破打的袋裡人戰爭。

而我說美國不想介入,一北一南的雙線作戰能量有點吃緊。
(主要也是他們覺得金馬都這麼小,直接放器就好)

lovez04wj06: 在台灣,人家問你是哪裡人你會說體是台中人還是OO(縣市名)人?
金門人哪會沒事說自己是台灣人,金門不就金門人
看到那些覺得縣市自己選的言論我就覺得,照這低能說法要不要濁水溪以北送中國?
然後這年頭純純生活在金門的人幾乎快沒有了,即使有子孫也很多都在台灣,多數選擇都是和平就好,能吃飯就好。
那種噁心言論看幾次肚爛幾次62F 02/02 13:34

我是覺得同一個國家卻有一塊領土可以讓住在那的居民自己決定。

所以我強調:金門人只管得到這個縣層級的事,

要不要通橋是國家的邊境問題,要給全國人公投才對;

同理,這裡也應該有駐軍、用台幣、往返廈門要過海關……

這些機關都直屬中央,幹嘛問當地的?

難道是金門「住民自決」以後台灣也可以「住民自決」獨立?

roylu91: 就軍事價值,金門被打的機率實在是低於東沙,軍事討論意義並不大。但政治層面,金門、馬祖人民如果決定要抵抗侵略,台灣人在責任、道義、情感上,都沒有任何逃避藉口;但如果金門馬祖人民,認為沒必要幫台灣擋這一仗,其實金馬人民也沒錯。71F 02/02 13:36
lovez04wj06: 然後金門撤軍的主力推手叫做陳水扁。這是金門人自己選的嗎?76F 02/02 13:39
peterlee97: 金馬有牽制廈門福州兩大軍港與渡口的作用 馬祖甚至能夠影響浙江方面的來敵 說沒戰略作用的... 確實金馬守不住 但說沒戰略作用 那過去幾百年在福建沿海的戰爭剛好都這周圍發生的戰爭 都是87了78F 02/02 13:40
martinmask: 823炮戰一路打到1978年 直到中國跟美國建交停火82F 02/02 13:43
pippen456: 登陸台灣成功率很低啦83F 02/02 13:50

miname: 你是金門人,但你不代表金門人。金門人的民意代表長什麼樣子有目共睹。84F 02/02 13:52

這次KMT勝選的區域都快過半了,台灣人的民意很清楚了,

每個選區麻煩辦一下投共公投,我們勇敢的台灣人不會留你們的。
lovez04wj06: 你看,噁心人馬上就來了
開PO是金門人,我老家父母也都是金門人,我蠻認同的啊86F 02/02 13:55
roylu91: 除非有侵略中國意圖,或是要保護金馬本身,否則今日金馬軍事價值很有限。一海之隔的廈門、福州,燈紅酒綠,高樓林立,中國也不像是要將之要塞化、準備打仗的地方89F 02/02 13:57

廈門幾乎沒有製造和工業,都是網路公司、影視庢|展場,
被打也沒那麼傷,但福州倒是個有規模的城市。

但我提到的日本前首相的提議還是很有趣:如果金門的領土領空被侵犯,
是否視同對台灣有侵略行為,台灣與盟友可否作出回應?

所以我一直強調,當年是用軍力在金門強調主權的事實,
但這裡有台灣的軍隊、邊境和貨幣,當年在國際上宣傳的「前線」的意義
就很容易凸顯(就像我會把馬里烏波爾記在心理很久)


wizozc495711: 金馬給美軍來都守不住93F 02/02 13:58
aeoleron: 分裂話術就是照搬烏東 當大家沒看到烏東人什麼下場斯大佐自己都說了 克里米亞 頓巴斯公投
他們就是直接拿槍逼人投 還常常得抓人殺人
連講俄語 血統純正的親俄區 都不想給獨裁垃圾惡搞真的不用被那些認知作戰仔操弄94F 02/02 13:58

對啊,我現在已經懶得講了,公投題目是什麼?金門獨屬不屬於台灣?
要不要宣布獨立?

還有,金門人如果投出「獨立」,靠北,這個中國才會直接滅島好嗎?
傳到國內大家都開始籌辦獨立公投……絲毫沒半點合理性。


miname: 真的要割要棄也是要過公投,你們兩位可以去投反對票在中華民國治理下要怎麼搞出烏東那樣的投票?
如果已經淪陷了,就算老共做票,依目前國力也打不回來,你二位就認命當中國人吧99F 02/02 14:03

有過啊,議會神秘通過賭場公投,想低調用一些「金門民眾」默默的通過……

--
--
作者 gymdoor 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄
(gymdoor.): Re: [提問] 外島被打的機率是否上升不少? - Military板