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標題 Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
時間 Tue Jan 30 14:51:17 2024
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標題 Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
時間 Tue Jan 30 14:51:17 2024
輪履之爭的問題，基本上都已經吵爛了，怎麼吵
大概也不會有交集。
問題的根源其實是整體的建軍理念：如果你相信
臺灣有需要準備大規模陸地戰鬥，和已經站穩灘
頭、補給可以源源不斷從彼岸運來的敵軍決一死
戰，那你應該會想要全部履帶化，因為在斷垣殘
壁的環境下，履帶車的的運動性能較好，而且對
敵陣地突進抗損能力較好；如果你認為臺灣無力
進行那樣的作戰，不管是因為資源有限（海空軍
臺灣有需要準備大規模陸地戰鬥，和已經站穩灘
頭、補給可以源源不斷從彼岸運來的敵軍決一死
戰，那你應該會想要全部履帶化，因為在斷垣殘
壁的環境下，履帶車的的運動性能較好，而且對
敵陣地突進抗損能力較好；如果你認為臺灣無力
進行那樣的作戰，不管是因為資源有限（海空軍
優先）、或者臺灣戰略上不允許打那種仗（海空交
通中斷加上陸地戰鬥，糧食供應都成問題），那
你會選擇比較低效但省錢得多的輪車，以求節約
資源並大量配備，以在反登陸戰初期就阻絕對方
登陸。
你會選擇比較低效但省錢得多的輪車，以求節約
資源並大量配備，以在反登陸戰初期就阻絕對方
登陸。
履帶車有多燒錢？按照老美的資料，每英里的操
作成本大概是這樣的：
M113: $58
AMPV: $90
M2: $162
M1: $800+
M60之類的戰車，因為缺乏現代資料，所以比較
難比較。但是當年XM1估計的操作成本和M60A3
相當（$160+），而後來M1A1的操作成本則超過
M60A3三倍以上，所以可以合理估計，在現在，
M60A3的操作成本至少是M1A2的1/3以上
難比較。但是當年XM1估計的操作成本和M60A3
相當（$160+），而後來M1A1的操作成本則超過
M60A3三倍以上，所以可以合理估計，在現在，
M60A3的操作成本至少是M1A2的1/3以上
($280左右）
相比之下，輪車就省錢多了。Stryker ICV一般的
資料都顯示每英里操作成本在$14-$18之間，
明顯低得多，甚至還低於M113。即使問題多多
早早淘汰的M1128輪砲車，也不到$100，而一
個正常的輪砲車，操作成本很可能和M113差不
多。換句話說，M1 :M60A3 :輪砲車的操作成本
比大約會是1:3:14左右，養一臺M1可能可以養
一個連的輪砲車！
比大約會是1:3:14左右，養一臺M1可能可以養
一個連的輪砲車！
M1配備已經成定局的情況下，除非更多的維持
經費投入裝甲部隊，否則維持經費窘迫的情況
只會更嚴重。淘汰所有CM11和一部分M60A3，
換成輪砲車很可能是必要的做法。至於要換多少
其實要看未來最終有多少M1而定。如果還要在
買一批百來輛M1裝備裝甲旅，那勢必所有
M60A3和CM11都要淘汰換成輪砲車。其實這
也很合理，拿新加坡當例子就知道，新加坡的
軍費和臺灣相當，全部主戰車也不過160輛左右
的豹二而以，臺灣真正可負擔的先進重型主戰車
數量大概也在這個範圍內。
的豹二而以，臺灣真正可負擔的先進重型主戰車
數量大概也在這個範圍內。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
※ 作者: ryannieh 2024-01-30 14:51:17
※ 文章代碼(AID): #1bk9ndho (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1706597479.A.AF2.html
※ 同主題文章:
01-26 14:27
01-29 18:07
01-30 05:52
Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
01-30 14:51
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 01/30/2024 14:52:02
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 01/30/2024 14:52:43
![[圖]]()
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※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 01/30/2024 14:52:43
推 : 推1F 01/30 15:09
推 : 想用輪車 首先道路基礎建設要夠好2F 01/30 15:11
推 : 吵的基本上都是建軍思路，臺灣終究是小孩，不能全都要3F 01/30 15:14
推 : 台灣鋪裝道路算密集了吧5F 01/30 15:15
推 : 臺灣道路很完善了，麻煩的是違停，履帶可以直接把車輛輾過，輪式不行6F 01/30 15:20
推 : 不能假定戰時道路鋪面都勘用呀8F 01/30 15:22
推 : 暫撇開威力及防禦 很清楚的成本養護比喻 1台vs1連9F 01/30 15:22
推 : 1輛可以養1連真的淺顯易懂10F 01/30 15:24
![[圖]](https://i.imgur.com/KWNgiyV.jpg)
![[圖]](https://i.imgur.com/R9SFMu7.jpg)
![[圖]](https://i.imgur.com/gD4TVCRh.jpg)
→ : 那SUV和貨卡怎麼辦？我覺得討論違停就多了
橋樑承重可能重要些
另外要在台灣off-road 我覺得輪履可能差不多窘迫16F 01/30 15:51
橋樑承重可能重要些
另外要在台灣off-road 我覺得輪履可能差不多窘迫16F 01/30 15:51
推 : 記得有張雲豹在河床石頭路上測試的照片，代表就算路面被轟成碎石，雲豹也能勉強(?)通行吧
違停就倒車加速往前撞開阿，都開戰了還怕民人抗議嗎19F 01/30 15:51
違停就倒車加速往前撞開阿，都開戰了還怕民人抗議嗎19F 01/30 15:51
推 : 輪車先天的限制就在那不然捷克等陸軍規模小台灣許多的國家其裝甲旅構成還是以履甲車為主輪甲車主要配於追求機動性的機步單位為主
比起碎石更要在乎的毀壞遇雨爛泥化的路面22F 01/30 15:54
比起碎石更要在乎的毀壞遇雨爛泥化的路面22F 01/30 15:54
推 : 承重就是輪式優勢了，我國道路品質也是優良的26F 01/30 16:06
推 : 目前想定是沒有跨區增援，那輪車的戰術優勢還是比27F 01/30 16:14
![[圖]](https://img.ltn.com.tw/Upload/news/600/2020/03/11/3096301_1_1.jpg)
→ : 較大
他不用跨過因為轟炸而破碎的地形南北增援29F 01/30 16:14
他不用跨過因為轟炸而破碎的地形南北增援29F 01/30 16:14
→ : 銀色車超車被追撞31F 01/30 16:16
→ : 可以快速向灘頭進行32F 01/30 16:16
推 : M1這種高大上的玩意遲早會再增購的，M60A3也不需要全部升級33F 01/30 16:16
推 : 真的遇到什麼撞開就好了 台灣小路規格都3-5米以上蠻適合快速移動的 雖然國軍有沒有這樣的規劃就不知道了35F 01/30 16:18
→ : 每個軍團防禦區段 都跟六軍團一樣
擺上100台M1跟300台CM34/砲車 灘岸配標槍
一點問題都沒有了38F 01/30 16:20
擺上100台M1跟300台CM34/砲車 灘岸配標槍
一點問題都沒有了38F 01/30 16:20
推 : M1會集中在北部吧，八跟十軍團就算配M1也不會像六軍團那麼豪華41F 01/30 16:23
推 : 我就一直很想問個問題 分區接戰 萬一敵人不攻
北部 而是防禦較弱的中南部 建立橋頭堡再往北推如何是好 諾曼第不就這樣搞43F 01/30 16:25
北部 而是防禦較弱的中南部 建立橋頭堡再往北推如何是好 諾曼第不就這樣搞43F 01/30 16:25
推 : 共軍很大一個目標就是直接斬首北部，橋頭堡就給他建啊，台海多封鎖一天全世界一起嗨46F 01/30 16:29
推 : 我們會多死很多人好嗎.....48F 01/30 16:32
推 : 所以雲豹到底能不能輾過違停車？49F 01/30 16:32
推 : 被斬首然後傳檄而定傷亡比較少我知道50F 01/30 16:40
推 : 登陸南部就橋炸ㄧ炸，依堤防防守，共軍想多打幾次登陸戰就給他打，66從堤防往下打99不知道會不會穿51F 01/30 16:47
推 : 沒橋河超難過得 過一條河跟再打一次登陸戰差不多53F 01/30 16:50
推 : 不到10萬地面部隊要顧整個台灣？當然只能挑重點撒下去
地面主戰部隊外島跟東部扣一扣，西海岸理想上剩6萬人，北中南各撒2萬就緊繃了54F 01/30 16:51
地面主戰部隊外島跟東部扣一扣，西海岸理想上剩6萬人，北中南各撒2萬就緊繃了54F 01/30 16:51
推 : 用建軍方向/使用成本來看是正確的58F 01/30 18:04
→ : 前年不就有個兵推是從南部登陸往北打59F 01/30 18:11
→ : 兵推就是各種狀況都要模擬啊60F 01/30 18:23
推 : 如果由南往北打會讓人笑死，把橋樑炸一炸，解放軍就很難北上了。61F 01/30 19:11
推 : 到樓上這種程度 代表美國無能力/拒絕介入了63F 01/30 19:15
推 : 記得那個由南往北打好像是單挑情境(?64F 01/30 19:15
推 : 到時候變烏俄這種僵局65F 01/30 19:17
推 : 請問先飛彈洗地 輪車動得了嗎？66F 01/30 19:17
→ : 等等 飛彈洗地為啥輪車動不了？67F 01/30 19:18
推 : 洗的是啥？洗車還洗道路？68F 01/30 19:19
推 : 主要道路都斷壁殘垣？69F 01/30 19:19
推 : 但你要去哪邊找一條路狀況比河床差的？70F 01/30 19:21
→ : 烏克蘭被炸數千次的也沒什麼道路斷壁殘垣71F 01/30 19:22
推 : 中共用飛彈洗道路會是開戰後的台灣之福，這麽白爛的決策多做一點
只能說樓上大大，飛彈要洗地也應該要洗機場這類的設施，效益比攻擊道路高72F 01/30 19:25
只能說樓上大大，飛彈要洗地也應該要洗機場這類的設施，效益比攻擊道路高72F 01/30 19:25
推 : 假如連快速道路都被洗就認了吧，實在是太多了，我說的是飛彈76F 01/30 19:28
推 : 你要確定我們有足夠兵力部署中南部 然後有阻敵的反甲火力才有所謂阻敵於南部一說欸 前面G大的兵力部署文有看嗎？78F 01/30 19:31
推 : 維養成本差距真是驚人，不過這次我仍是覺得台灣沒的選，一堆武器都拖多久了又一直受制不對稱戰略影響採購方向，我是期待台灣有一定技術後看美國是願意技轉或者放行讓我們跟捷克或韓國之類的合作，不要綁死我們。81F 01/30 19:32
推 : 這也未必是綁死什麼的問題
而是跟長期被某國外交封鎖，刻意施壓有關86F 01/30 19:35
而是跟長期被某國外交封鎖，刻意施壓有關86F 01/30 19:35
推 : 主要道路”都”斷壁殘垣這個飛彈的量也太多了，沒做到這個地步連普通車輛繞一下就過去了88F 01/30 19:37
推 : 主要道路被洗爛怎麼可能 機場都不夠洗了洗道路90F 01/30 19:53
推 : 一枚導彈的破壞半徑不會超過40米，想癱瘓要多少？91F 01/30 19:54
推 : 要把臺灣道路炸到只有履帶能通行的狀況 你是用核彈犁田吧92F 01/30 20:01
推 : 以前還真有板友提出中共為了讓台灣斷糧，會用炸彈炸農田…94F 01/30 20:07
推 : 如果把濁水溪所有橋敲光倒是還有可能96F 01/30 20:09
推 : 樓上B大這個我有想到，但後來想想橋斷了那履帶跟輪車根本沒差…97F 01/30 20:14
推 : 便橋要整備成輪車能過比較簡單阿99F 01/30 20:41
推 : 推，雲豹優勢就是可以舖滿防線100F 01/30 21:13
推 : 除了砲貓 雲豹平台不知道能不能改成台版獵豹防空車加裝雷達機砲自動追瞄 車團輔助性質混在車陣中對空不用站第一排坦砲火 值錢的車載雷達射控就算搭載履帶及車身厚甲也本來就不應站最前 輪甲平台合用了101F 01/30 21:44
→ : 國軍就不在乎野戰防空，你還期望會搞最貴的自走高砲嗎（105F 01/30 21:49
推 : 想說這兩年烏俄戰看在眼裡 主戰那麼貴被便宜無人機打到實在不合算 用防空飛彈去換那種又不符成本
雷達機砲打下來最便宜有效 3km的對空防護哪107F 01/30 21:50
雷達機砲打下來最便宜有效 3km的對空防護哪107F 01/30 21:50
→ : 為啥想到美軍的防空史崔克110F 01/30 21:53
推 : 防空把20對空機連著自動換彈箱放上卡車會不會更便宜容易
不是有了一個輪甲底盤就什麼都放上去看看…111F 01/30 21:58
不是有了一個輪甲底盤就什麼都放上去看看…111F 01/30 21:58
推 : 不是那意思 是想說有點防禦但程度並非重坦 剛好又看到獵豹也是輪甲對空防禦不錯用 站在非第一排的話雲豹等級的防護足夠了(就單純抄獵豹114F 01/30 22:01
推 : 是說裝m113的底盤更適合吧，數量絕對夠，防護和越野也比現行捷羚的商用貨卡好117F 01/30 22:04
推 : 美軍IM-SHORAD採購價是144輛12.2億美元，只比國軍採購M1A2編列的400億台幣便宜一些。但加強野戰防空遠比MBT重要多了，M-SHORAD還是比較豪華的版本。119F 01/30 22:10
推 : 履車維護成本比較高，輪甲當野戰防空載台成本會拉高畢竟輪甲比卡車貴，越野能力較好的軍規卡車比較適合122F 01/30 22:13
推 : 如果是快砲類，或是同時可反載具的短程防空飛彈
用輪車還是比較好
必要時可以直接對地面目標開火，不像卡車通常會有死角跟射角限制124F 01/30 22:16
用輪車還是比較好
必要時可以直接對地面目標開火，不像卡車通常會有死角跟射角限制124F 01/30 22:16
推 : hansvonboltz兄提到防空史崔克也是輪車 配備更豪華不用作到那程度(貴)，原機砲加個對空雷達就好
雖然雷達整套連動追瞄也很貴就是了128F 01/30 22:19
雖然雷達整套連動追瞄也很貴就是了128F 01/30 22:19
→ : 肩射刺針的編裝都零零落落了，輪式自走高砲真的不太可能131F 01/30 22:21
→ : 所以是量產編裝預算的問題吧 以砲貓為例 立案研發到測試修改要好幾年 台版獵豹輪甲若真的立案招募計畫到測試通過也要好幾年 先給個計劃做初步可行性評量不會花太多錢的133F 01/30 22:23
推 : 輪式自走高砲的話，我覺得以雲豹30鏈砲車，參考美軍IM-SHORAD去加上刺針與雷達，達成彈砲合一代替復仇者吧
不過台灣環境本來就很容易資源集中在中長程防空了，現在需要短程防空系統比較像是掩護中長程防空用（類似軍艦的近迫防禦）137F 01/30 22:33
不過台灣環境本來就很容易資源集中在中長程防空了，現在需要短程防空系統比較像是掩護中長程防空用（類似軍艦的近迫防禦）137F 01/30 22:33
噓 : 紅海都封多久了.世界有一起嗨？幻想台海很重要？143F 01/30 23:11
推 : 封台海是連中共自己都會影響喔，你可以不相信台灣，但你不能不相信中國的製造力吧144F 01/30 23:32
推 : 紅海還是一堆船在跑146F 01/30 23:45
推 : 紅海哪有被真正封鎖阿...
你以為那些三腳貓的威脅有多少執行力
而且你沒看到英美馬上反應
不就驗證了 你敢封鎖，我就會有動作？147F 01/30 23:49
你以為那些三腳貓的威脅有多少執行力
而且你沒看到英美馬上反應
不就驗證了 你敢封鎖，我就會有動作？147F 01/30 23:49
推 : 不用精密走位的砲車或防空車，用輪車影響不大
但是要和人對線的戰砲車，除非是預先蹲點否則會吃虧151F 01/31 00:14
但是要和人對線的戰砲車，除非是預先蹲點否則會吃虧151F 01/31 00:14
推 : 防無人機不是用步槍對空驅離就好嗎？153F 01/31 06:52
推 : 這東西的關鍵只在於用法吧？
機動穿插支援砲彈快熱送還是硬跟敵戰甲車拼中路差很多呀！154F 01/31 10:23
機動穿插支援砲彈快熱送還是硬跟敵戰甲車拼中路差很多呀！154F 01/31 10:23
推 : 成本還要看"怎麼用"，純守勢的理應履帶會在低一點我們不需要全球部屬啊.....
不過要是真的沒預算，可用數量夠多的輪甲還是有優勢157F 01/31 14:17
不過要是真的沒預算，可用數量夠多的輪甲還是有優勢157F 01/31 14:17
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(ryannieh.): Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產 - Military板