看板 Military作者 goetz (這世上還是有正義吧?)標題 Re: [討論] 大家都談守金門，沒人談如何守澎湖？時間 Fri Mar 15 10:28:33 2024
我看到的國外兵推是寫:
澎湖也象徵性守一守就好，如果美國海軍沒有駛入台灣海峽，
要守澎湖很困難。
美國海軍如果不進入海峽，單靠台灣海空軍是無法守住澎湖，
但是美國海軍有可能會用無人艇對橫渡台灣海峽的共軍發動攻擊；
所以澎湖守不守，要看美國海軍的態度而定，
但他們很有可能只想守西太平洋，那就沒辦法守澎湖了。
一點意見.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.184.45.128 (臺灣)
※ 作者: goetz 2024-03-15 10:28:33
※ 文章代碼(AID): #1byx9Jm2 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1710469715.A.C02.html
推 Snaptw: 守澎湖不是傳統上的打大海戰，是把制海權中和掉1F 03/15 10:31
推 toulio81: 我覺得澎湖守不守是一回事，主要是別讓中國能佔領澎湖當中繼站吧2F 03/15 10:31
→ Snaptw: 誰也拿不到
胡塞用一些三腳貓飛彈和無人機就把紅海搞得七葷八素澎湖是處在台灣本島的ASM射程之內4F 03/15 10:31
→ birdy590: 飛彈多塞一些就對了 台灣能掩護澎湖的區域一樣7F 03/15 10:48
噓 nanozako: 欸 兵推來源給一下唄 看看他們的想定是什麼8F 03/15 10:55
2022年日本國會高階兵推，快上市了，正在付梓中.
推 kiyoshi520: 我覺得很多人對兵推看法有點怪。
兵推有點像是在做系統模擬驗證，
確保系統可以有效運作及找出改善空間。
並不是像數學公式證明那樣要證出最後結果為何，
所以把兵推結果當成唯一解本身就對兵推有誤解。
原Po的講法有點落入這樣誤解。9F 03/15 11:09
→ PTTHappy: 美方相關兵推是驗證各類設定--比如就國軍擊毀共軍渡海運輸船艦而言 假設相關情境 得出:理想的話擊沈8成沒那麼理想的話擊沈6成(還是過半 所以優勢在台方)--換言之有多則4成 少也有2成的共軍(裝備)會到岸邊--依照正常情況 要除掉這些搶灘敵軍不難-問題是國防部15F 03/15 11:10
→ kiyoshi520: 雖然很多做兵推的也會故意往那邊擴強解釋，
好把政策導向他們要的方向。
但再怎麼講也不是兵推本質。20F 03/15 11:13
→ PTTHappy: 對灘岸戰鬥規劃的鳥蛋編裝火力與殘破後勤..犧牲不小(先不論最後戰爭哪方勝)至少會有較多國軍犧牲在國防部的鳥蛋規劃下 本來不必犧牲那麼多國軍就能贏的23F 03/15 11:14
推 afv: 兵推其實跟經濟學模型的概念類似：All models are wrong, but some are useful.26F 03/15 11:17
推 Brioni: 美國海軍用無人艇截擊？？怪怪的
美國海軍確保台灣東岸運補安全是比較可能的形式
另外以現代登陸裝備能力，並不需要特別佔領澎湖當中繼站
澎湖是國軍干擾共軍飛行器跟登陸中南部的良好地點，但並不利於雙方執行地面守備任務28F 03/15 11:19
→ PTTHappy: 各位可留意 文章標題不論是"金門"或"金門澎湖" 則我們若只就金門 只就金門澎湖 而提出某提議 正常吧?但是一樓那位網友 會犯邏輯謬誤 紮稻草人自彈自唱34F 03/15 11:24
→ Brioni: 當然要在澎湖放1萬人死守也不是不行37F 03/15 11:25
→ PTTHappy: 指摘說怎麼不提東引 怎麼不提烏坵?<--廢話 等主題是東引 烏坵的時候 自會依照相關同一標準(政情&位置)做出同樣的立論~這有那麼難理解嗎?他屢次紮草人自以為批判得好 真是夠了38F 03/15 11:25
推 afv: 就外島來說，只有能脫離大陸傳統身管火砲射程的東引及澎湖，有部署中長程防空飛彈與岸基反艦飛彈，達成對海空軍有意義的遲滯及多層海空防線建置42F 03/15 11:41
※ 編輯: goetz (111.184.45.128 臺灣), 03/15/2024 11:57:40
推 Brioni: 美軍無人艇這裝備還在驗證階段
戰時美軍軍艦不會傻傻開進海峽內好嗎
完全沒有必要的操作
美軍的大方向是確保台灣自持跟協助擊退機船，這兩項任務並不需要在海峽部署艦隊
南北水道附近跟東部外海才是
台灣西部就是當肉盾的存在46F 03/15 12:17
推 holysong: 講的好像沖繩的美軍打不到臺海54F 03/15 12:26
推 money501st: 但是澎湖傳統上就屬於台灣的附屬島嶼
跟共同防禦條約才納入的金馬不太一樣55F 03/15 12:27
推 geesegeese: 納入澎湖道理很簡單舊金山和約拿到的權利
1945以後台澎主權給誰舊金山和約有講
至於金馬，那真的是國共內戰留下的
只是台灣未宣布獨立前，金馬是中華民國政府的58F 03/15 12:55
推 Brioni: 舊金山合約有講給誰？？？？62F 03/15 13:00
→ geesegeese: 簽約國啊
日本放棄權利，是對誰講就是給誰啊
沒批准的自己去找那46國講！63F 03/15 13:03
噓 gametv: 澎湖掉了很大條耶66F 03/15 13:08
推 Snaptw: 簽約方是誰就是誰，要不然日本人跟空氣簽和約嗎？68F 03/15 13:13
推 Brioni: 台灣主權問題去查歷年各國外交包含民國政府的發言、文件就有個概念了70F 03/15 13:17
推 Snaptw: 所以簽約國美國讓誰佔領台灣？
其他簽約國有意見嗎？72F 03/15 13:17
推 DameLillard: 軍事接管跟擁有主權是兩回事
ROC沒法參加舊金山和約就是美國逼他別參加74F 03/15 13:18
→ Snaptw: 那你去跟美帝講，美帝都沒意見了你算甚麼？76F 03/15 13:19
→ Brioni: 日本放棄台澎，盟軍執行方向上以菠次坦公告說執行開羅宣言為主，但涉及兩個中國代表問題至今仍未對歸屬有定案77F 03/15 13:20
→ DameLillard: 美帝哪沒意見 ROC沒拿到台澎主權就是美帝主導的
台灣法律地位與主權，在對日和會未成以前，不過為日和會未成以前，不過為我國一托管地之性質，何能80F 03/15 13:20
推 Snaptw: 好喔 那你叫美帝把中華民國政權從台灣趕走好了83F 03/15 13:21
→ Brioni: 讓民國接管是為了朝開羅宣言方向執行，但到簽約時已經國共打成一片85F 03/15 13:21
→ DameLillard: 中外稍有常識者之輕笑其為狂囈乎。」
以上蔣介石親口講的87F 03/15 13:22
→ Brioni: 中日合約是確定台澎住民國籍為ROC，沒有土地主權說明，所以變成2300萬中國人住在有治權沒主權的島上89F 03/15 13:23
→ Snaptw: 然後美國總統親自到訪一個他們不承認的政權？91F 03/15 13:25
→ Brioni: 按合約就是台澎土地主權未定，台澎住民是中國籍，所以所謂的台澎住民自決在盟軍眼裡不合法，因為並沒有台澎住民，只有分裂出來的中國住民93F 03/15 13:28
推 bced: 舊金山和約裡，日本僅放棄臺澎主權，沒有轉交。96F 03/15 13:29
推 Snaptw: 做生意和國家元首到訪是同一高度的事情？97F 03/15 13:29
→ bced: 簽約國含日本的話，共49個國家。
所以臺灣主權由四十幾個簽約國共有？
第一次看到這種邏輯。
「簽約」只是表示你「同意」合約內列出的事項。98F 03/15 13:30
推 Brioni: 想成聯合國託管地就行了102F 03/15 13:33
→ bced: 舊金山和約也提到朝鮮、千島群島、南沙群島……等地難道朝鮮也歸四十幾個簽約國共有？
同意合約內容不代表合約內容裡的東西變簽約國共有。geesegeese : 1945以後台澎主權給誰舊金山和約有講這是錯的，舊金山和約沒講。103F 03/15 13:33
推 Brioni: ROC被踢出聯合國後就沒有美國總統到訪了吧108F 03/15 13:42
→ bced: 有講的話，請「引用」舊金山和約的內容給大家看看。連白紙黑字的東西都可以亂講。109F 03/15 13:42
→ AntiqueTea: 對海峽開戰，「美軍軍艦駛入台灣海峽」對這一點非常很有疑問….？這部分的兵推是指台灣的防空及反艦飛彈被耗損之後，PLA開始集結打登戰的時候嗎？111F 03/15 13:54
推 Snaptw: 有人一直拿和約啥的洗台灣地位未定論，我只是拿
後來的歷史事實來說明美帝的態度114F 03/15 14:01
推 bced: Snaptw: 簽約方是誰就是誰，要不然日本人跟空氣簽和約嗎？116F 03/15 14:03
→ Snaptw: 是誰是指誰承認這件事情118F 03/15 14:03
→ bced: 自己講過什麼話都不記得了？別人回應一下就變成洗？119F 03/15 14:04
→ Snaptw: 美國人簽了，美國人沒有占領台澎，所以？120F 03/15 14:04
→ bced: 你可以講，別人不能講？為何你講可以，別人講就洗？121F 03/15 14:04
→ Snaptw: 美國人簽約所以要塞到他們嘴裡？
人家不吃呢？122F 03/15 14:05
→ bced: 簽約只同意日本放棄臺澎主權，跟美國人有無佔領何干你要不要先看看舊金山和約裡面是寫些什麼？124F 03/15 14:05
→ Snaptw: 還是我不管你簽了約就要負責到底？126F 03/15 14:06
→ bced: 要誰負責什麼事情？
你先把舊金山和約讀過一遍再說好不好？
裡面只有讓日本放棄臺澎，沒有要誰負責什麼。
不要一直無中生有。
如果有要誰負責什麼事情，條約內容會寫明。
但關於臺澎，沒有要誰負責啥。不要自己憑空杜撰。127F 03/15 14:07
推 Snaptw: 美國人簽約所以要塞到他們嘴裡？133F 03/15 14:10
→ bced: 塞什麼東西到他們嘴裡？到底在講啥？
可不可以根據條約內容發言？
簽約國共49國，也不是只有美國。
你是否以為舊金山和約就美國日本兩國簽了而已？134F 03/15 14:11
推 Snaptw: 不看事實只在整天條約條約的，你們慢慢玩我去睡了138F 03/15 14:14
→ bced: 什麼都不知道，拼命憑空想像，還講得那麼高興。
你自己要提合約的，而且合約本來就是事實。
都網路時代了，做個功課了解合約有49國簽署是多難？139F 03/15 14:14
推 overpolo: 美國沒有介入如果是前提，那澎湖也守不住142F 03/15 14:33
推 chenry: 澎湖還在本島防空反艦還有海馬斯射程內
就算守不住也會跟烏俄蛇島一樣 大家都吃不下143F 03/15 14:47
推 TsukimiyaAyu: 澎湖放棄了也好 島上根本沒什麼人繳稅
餐廳都不開發票 浪費這麼多錢去防禦幹嘛145F 03/15 15:44
推 jetalpha: 除了舊金山和約，美國1979年還通過了一個國內法臺灣關係法耶？
臺灣關係法的保障範圍包括台灣跟澎湖，不含金馬，這大概是美軍協防澎湖的法源吧？147F 03/15 16:34
→ bilibala: @driver0811, 潛艇不會在澎湖附近啦，甚至不進海峽151F 03/15 16:58
→ Void956: 澎湖在海峽中線以東，台灣本島的地對艦、地對地打擊範圍內，想拿沒那麼簡單好嗎。152F 03/15 16:58
→ bilibala: 台灣海峽平均水深淺到潛艇只能潛在潛望鏡深度吧！154F 03/15 16:58
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