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作者
標題 [討論] 適合台灣軍工產業的發展方式
時間 Thu Jun 8 15:59:57 2023
作者
標題 [討論] 適合台灣軍工產業的發展方式
時間 Thu Jun 8 15:59:57 2023
近年韓國軍火出口額躍居世界前十
陸海空的裝備都賣的出去
研究韓國發展軍工的方式，不例外都是引進歐美高端核心裝備，自己先造個殼，利用類北約規格的高CP值打開市場
有單之後再慢慢把歐美核心部分換成自己研發的。
可以看出韓國發展模式有兩個關鍵點
1.能順利取得歐美紅區核心裝備或是授權
2.外銷管道順暢，不太受外交干擾
這樣來看台灣完全無法模仿韓國的發展模式
如果不計成本投入研發核心裝備追求全自製的話，可能會因為缺乏跟外界技術交流，變成另一個伊朗
有板友提到打入歐美軍火商供應鏈先當代工仔，但觀察到台灣打入的供應鏈頂多是出口鋼板、金屬加工等，離碰到核心裝備還是很遠
軍火代工要代到像台積電這樣有頂尖技術又不可取代好像不太可能
所以適合台灣軍工業的發展模式是怎麼樣？歡迎討論看看
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.240.208.105 (臺灣)
※ 作者: da1234527123 2023-06-08 15:59:57
※ 文章代碼(AID): #1aWOg1XZ (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1686211201.A.863.html
推 : 不適合發展軍工產業 盡量以外購成熟產品為目標吧1F 06/08 16:03
外購又會受到國際外交、兩岸關係影響，台灣跟本沒辦法有穩定取得自身所需的軍武來源，升級換代需求也常常無法即時滿足推 : 大量採購+授權生產2F 06/08 16:03
推 : 如果你要談自用，就是選關鍵領域用日本模式發展很貴的特製品+其他直接外購節省資源；如果你要談外銷，國家正常化以前都是0想都不用想3F 06/08 16:03
→ : 國造裝備只是基於國際關係現實的妥協而已 要是外交正常化我就不覺得會推國造6F 06/08 16:04
推 : 核心部分沒有慢慢的變自己的吧？ 還是需要美國授權或出售核心部分 例如引擎等8F 06/08 16:04
推 : 事實也是沒必要什麼都推國造 很多國家純外購活得好10F 06/08 16:06
台灣也沒辦法純外購，你台灣只能拿到美國認為你需要的，拿不到自己想要的→ : 好的 小國國防還是認對宗主國比較重要11F 06/08 16:06
※ 編輯: da1234527123 (27.240.208.105 臺灣), 06/08/2023 16:07:26※ 編輯: da1234527123 (27.240.208.105 臺灣), 06/08/2023 16:10:19
→ : 台灣國際關係正常化前，都沒什麼好討論的
台灣所有自製武器背後都有美國影子
說白了只是美國走漏洞的方式，不能賣成品，轉次等技術讓你自己搞12F 06/08 16:12
台灣所有自製武器背後都有美國影子
說白了只是美國走漏洞的方式，不能賣成品，轉次等技術讓你自己搞12F 06/08 16:12
推 : 韓國可以買其他國家核心元件，台灣有辦法嗎？誰會跟你買16F 06/08 16:17
所以雙手一攤，躺平等死？※ 編輯: da1234527123 (27.240.208.105 臺灣), 06/08/2023 16:20:08
推 : 套一句跟對岸一樣的問題，真的有100趴核心自主產權？只要有部份供應商不給賣你就賣不了
除了槍械這種，能出口零組件就不錯了18F 06/08 16:20
除了槍械這種，能出口零組件就不錯了18F 06/08 16:20
推 : 要買的必需先放棄一中原則 你想有可能嗎？21F 06/08 16:21
→ : 私人軍火商不能合法化，只靠政府做什麽都慢22F 06/08 16:23
推 : 就不適合發展 還要說啥23F 06/08 16:26
台灣外購環境又沒辦法像油國國王一樣想買什麼玩具就買什麼玩具※ 編輯: da1234527123 (27.240.208.105 臺灣), 06/08/2023 16:28:49
推 : 該買的 美帝都會賣
台灣是有哪個屁股需要給油國一樣
高雄挖到石油通知我一聲24F 06/08 16:30
台灣是有哪個屁股需要給油國一樣
高雄挖到石油通知我一聲24F 06/08 16:30
推 : 日本找鷹國合作開發也是一條路 減輕資金負擔27F 06/08 16:34
→ : 也不是你說要自造就會生出來，光原料就是問題28F 06/08 16:34
→ : 而且日本技術儲備還遠在台灣之上29F 06/08 16:35
→ : 韓國好歹還能挖出一些自用的工業原料，我們只能挖紅土跟水泥30F 06/08 16:35
推 : 反國造的一方好好想一下，韓國有正常的國際地位，理論上想買什麼就買什麼，為什麼還要國造？台灣的國造武器比起韓國多了許多「不得不做」的成分，若未來終於擁有正常的國家地位（不討論是台灣國還是舊中國），難道就不做了，放棄過去全部成果嗎？32F 06/08 16:36
→ : 多國合作開發 其實連美國都有在做 不需要全都自己來37F 06/08 16:36
→ : 到時候反而該找日本一起做，韓國的軍火產業成型了，跟韓國合作只能幫忙打雜，台日聯盟也成型後，再看要跟韓國合作或競爭。38F 06/08 16:38
推 : 找日英合作 應該是目前比較可能的
陸軍的武器方面 捷克也是很好的合作夥伴41F 06/08 16:40
陸軍的武器方面 捷克也是很好的合作夥伴41F 06/08 16:40
推 : F16V的開放模式不知道在其他項目有沒有機會，台灣出錢研發，成功後要用同一套的都能分到錢43F 06/08 16:41
推 : 除非可以跟美國談到相當於以色列程度的支持 不然就只能自己搞外加看老美願意給什麼技術 等國際情勢改變45F 06/08 16:46
推 : f16v反而是塞到你想做的帝國軍也想做48F 06/08 16:55
→ : 韓國可以跟俄羅斯合作火箭 跟歐洲合作雷達 跟美國合作戰機 台灣就....買的到零件就偷笑了49F 06/08 17:07
推 : 韓國那樣人口數量撐起的軍隊大小，自製武器採購量自然也比台灣的採購量多，生產數量夠多自然成本多少能壓低，那研發費用多少能補回來，再者還能靠外銷出去，用更多分母來分攤成本。台灣自產的採購數量就是那麼多，每個的平均費用注定很難降下去，但那是因為國外不賣同等級的產品，所以只好買技術自研多繞一段路走。如果國外願意賣的話，以成本考量最後就是直接買國外的，省得多花錢重新發明輪子，如果沒有外交問題的話最後就是看誰家的產品便宜而已，就算以前有那些成果，市場競爭機制之下沒人採購也沒用，不過到時候台灣大概還是會保有一部分飛彈、槍械跟武器整合的自研能力，剩下的至多就授權生產我國版本51F 06/08 17:11
推 : 國造可以重點式的吧!買不到的武器就只能國造啊!潛艦63F 06/08 17:13
推 : 目前最有可能的就是無人載具吧？與臺灣晶片廠合作打造高端無人載具比較有可能64F 06/08 17:14
→ : 戰機 買的到就別國造了吧!坦克 初教機 海馬斯...
有基礎的就繼續造下去 無人機 機槍等輕兵器66F 06/08 17:16
有基礎的就繼續造下去 無人機 機槍等輕兵器66F 06/08 17:16
→ : 兩千多萬人口量體的國家就別什麼都想自研自產，澳洲有錢成那樣照樣也是大多裝備外購買好買滿，沒事就別浪費時間人力重新發明輪子，能直接買就直接買68F 06/08 17:18
買不到怎麼辦呢？推 : 贊同樓上 韓國軍隊量級跟我們本來就不同 人家靠內需就撐得起來了
跟澳洲比是個不錯的觀點71F 06/08 17:19
※ 編輯: da1234527123 (27.240.208.105 臺灣), 06/08/2023 17:20:32跟澳洲比是個不錯的觀點71F 06/08 17:19
→ : 其實買不到就：1.選其他國家採購、2.選同一家的替代品、3.找其他國家揪團共同開發、4.換個戰略想定吧？山不轉路轉，也只能走其他路線而已。目前臺灣多數的自研武器成果其實也是取得人家其他方面的技術授權+自己整合出來的，如果人家真心要卡你，其實你也不一定自研的出什麼成果來，不是成本過高就是研發時長太長74F 06/08 17:30
推 : 買不到就現在有的繼續用 然後找可能的賣家或等待買得到的時機 當年F16買不到F104繼續飛 潛艇買不到海獅海豹繼續用 很無奈 但很現實81F 06/08 17:42
推 : 不看國際地位，台灣重工業基礎慘輸韓國好幾條街就別跟韓國比了吧…更何況韓國好歹也是人口破5000萬ㄟ。少子化+人口規模限制，不要說軍工產業，很多台灣製造業其實都面臨基層人力甚至工程師越來越短缺的問題。所以整天吵韓國行台灣為何不行真的是沒啥意義的問題，連人才人力資源都缺乏要跟人拼啥軍火業？84F 06/08 17:52
推 : 想瞭解以前沒有外交正常化為什麼可以買的到幻象拉法葉潛水艇，是不是現在多說少做就可以強大台灣？90F 06/08 18:24
→ : PC產業模式，找個國際上穩定使用率高的平台，做代工或什麼都好，把技術吃透，運氣好可能還可以配合美帝輸出零件或維修能量
T91，F-5，F-16，都是這樣的產物92F 06/08 18:30
T91，F-5，F-16，都是這樣的產物92F 06/08 18:30
→ : 先讓兩科四中四大廣設船舶車輛航太工程系所吧
專業人員都去半導體工廠輪班了96F 06/08 18:35
專業人員都去半導體工廠輪班了96F 06/08 18:35
推 : 幻象跟拉法葉就是時代機遇 當年IDF的假想敵是幻象跟F-16 至於佣金問題 那又是一筆臭帳了
劍龍級剛好就是一個好例子 當時歐洲經濟不景氣 荷蘭公司想用民間名義賣台灣 結果還是被中國報復 導致荷蘭政府施壓後續只能搞到兩艘 連魚雷都弄不到98F 06/08 18:37
劍龍級剛好就是一個好例子 當時歐洲經濟不景氣 荷蘭公司想用民間名義賣台灣 結果還是被中國報復 導致荷蘭政府施壓後續只能搞到兩艘 連魚雷都弄不到98F 06/08 18:37
→ : 80年代荷蘭因為中國外交關係降為代辦層級就嚇到縮手，導致原訂四艘在台生產的劍龍級告吹，而荷蘭自家的潛艦廠也因為這樣而沒新客戶斷炊，自此荷蘭也喪失潛艦自製能力，90年代至2000年代初期，中國對法國的貿易影響力還沒那麼大，台灣願意花大錢買，自然就願意出口。哪像現在升級海火，出口許可卡你之外，總統去趟中國回來就推銷棄台論，雖然他之後被罵到改口又是另一件故事了103F 06/08 18:44
→ : 就只能慢慢磨 現在只能一直生產飛彈111F 06/08 18:51
推 : 幻象跟拉法葉就因為天安門屠殺啊，如果今天北京再屠殺一次搞不好就買到星座和F35112F 06/08 19:16
→ : 以台灣現在的產業鏈，進入國際軍武市場沒什麼機會雷達元件倒是可以玩玩，但是成本應該還是沒競爭力114F 06/08 19:35
推 : 星鏈 台灣可以做，從衛星到收發站 手持裝置 天線，幾乎整個配套都可以做了，全套系統解決方案 賺頭才大。全世界只有五個以內的國家能做全套系統116F 06/08 20:02
→ : 台灣可以做的軍武是科技軍武,無人機這種,不是傳統的重工業軍武啊119F 06/08 21:23
推 : 澳洲是本來人工就貴 造成工業沒什麼競爭力吧
並不代表澳洲不想做啊 不然他們的潛艦之類的案子就不會要求在地生產了121F 06/09 00:18
並不代表澳洲不想做啊 不然他們的潛艦之類的案子就不會要求在地生產了121F 06/09 00:18
→ : 澳洲要在地生產是想要順便拉一批上下游廠商的就業率，另外本國生產也比較不會被原產國的排程卡到，如果要技術的話，自家的巡防艦跟兩棲突擊艦就不會是乖乖從歐洲開回來了。這邊講的是人口量體的內需，你兩千多萬人口的國家除非大家都跳下來當職業軍人，不然部隊規模就差不多是那樣範圍，也不可能因為人均所得高部隊連上就多採購個百來把步槍來放著生鏽，工業生產基本上就是量越多成本越便宜，但你需求量不夠多時，單一成本自然就貴上許多，尤其這時候別人願意賣你他賣全世界來壓低價格的產品時，自然省的大家勞心勞力。說到澳洲的工業，澳洲以前甚至還有自產汽車，但結果車商還是回頭當代理商，原因也差不多概念，自產汽車的收益養不了產線124F 06/09 03:18
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