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看板 Military
作者 mmmimi11tw (WHO維尼快樂組織)
標題 Re: [新聞] 中國24枚飛彈可擊沉美軍航艦？台智庫兵推
時間 Sat Jul  1 21:46:36 2023

雖然這話題是前陣子的

但是既然又提到了那就再來說一下吧


如題啦

既然論文標題叫做 基於墨子系統的對艦打擊策略與分析


我們直接來看一下那一篇論文的完整內容是什麼吧

https://i.imgur.com/T1IVven.jpg
https://i.imgur.com/mxuT5kV.jpg
https://i.imgur.com/SypijF9.jpg
https://i.imgur.com/GIvnXOF.jpg
https://i.imgur.com/WdM5cmu.jpg
[圖]
 
[圖]
 
[圖]
 
[圖]
 
[圖]

美國海軍在“我某島北偏東78度、174.58公里處”
推測應該是指台灣東北方78度 約175公里處
大概宮古島 與那國島那附近

再來是這個174.58公里的距離設定的也有點不知所云

這裡距離中國太近
即使不使用反艦彈道飛彈也可以做到打擊的效果

推測是以反艦彈道飛彈的最小射程去做推斷

再來 你確定美國海軍的航空母艦戰鬥群隊形長這樣嗎
https://i.imgur.com/4wAqWaR.jpg
[圖]




所以這些數據一開始就要打個相當大的問號


而且論文裡面存在大量奇怪的設定


論文中並沒有說明什麼是可信度
一般來說飛彈有好幾個指標
比較常見的是可靠性 突防率 命中率 毀傷率等

在這裡做個簡單的比喻

比如說一種飛彈有80%的可靠性

代表發射了100枚飛彈有20枚可能飛到一半就落地或爆炸
實際上只有80枚可以使用

如果假設突防率為70%的話
那80枚飛出去的飛彈最終只有56枚能抵達目標

再假設飛彈的命中率如果是80%的話
那56枚飛彈裡有44枚能命中目標

命中之後還要看能不能達到摧毀目標的效果

如果毀傷率為80% 那44枚命中的飛彈只有35枚能摧毀各自的目標


在那論文內的飛彈 船艦
都是想當然的直接給你一個固定數字 就跟打遊戲一樣

福特號航空母艦的血條為7700

A B飛彈的傷害都是4200 言下之意只要1.83枚就可以擊沈


論文中把所有的中高空防空飛彈都集中在巡洋艦上

航空母艦只有海公羊跟ESSM飛彈可以使用

四艘阿利伯克更是只有24枚ESSM飛彈可以使用
以MK41發射器一管可以容納四枚ESSM來看
一艘阿利伯克的武裝只能攜帶1~2管 也就是六枚的ESSM飛彈


中國的飛彈故障1枚 (0.3+0.3＋0.3+0.1)
被攔截7.8枚 (3.9+3.7+0.3)
擊中目標總數為7.1枚 (1.9+1.9+1.4+1.6+0.3)
 沒打中的有6.5枚 (1.7+1.8+1.9+0.9+0.2)
標準三成功攔截7.8枚，攔截失敗為10.2枚
https://i.imgur.com/neBzvJJ.jpg
[圖]




設定這個參數的人都沒有覺得這一些參數存在很大的漏洞嗎


論文計算出擊沉航母需要3.5枚(實際就是4枚)B飛彈

擊沉驅逐艦需要0.61枚(也就是1枚)B飛彈
以針對驅逐艦電磁防禦比較強的情況

巡洋艦距離發射陣地最近但因為B飛彈耗盡所以改用A飛彈
因為驅逐艦的防禦能力較強，需要1.31枚(也就是兩枚)

想當然第一波反艦彈道飛彈就把標準三消耗完
後面基本上是隨你怎麼打了

論文沒有把標準六用來防禦
但實際上標準六型具有末段反彈道飛彈能力

(很多文章都舉例攔截失敗的以表示他沒有反彈道飛彈的能力)

ESSM跟海公羊應對彈道飛彈的能力則是0
那不是他們的用途


言下之意就是那四艘阿利伯克只使用電磁干擾來防禦



已知中國擁有反艦彈道飛彈的情況下
美國海軍核動力航空母艦戰鬥群
只會攜帶18枚反彈道飛彈執行作戰任務?

那四艘阿利伯克至少要把標準三和標準六加到接近巡洋艦的水準

得出來的資訊才有一點意義

墨子採用兵棋推演常用的的蒙地卡羅模擬
也就是說，用類似擲骰子的方式進行推演了20輪

20輪模擬下來巡洋艦和航空母艦100%沉沒
驅逐艦平均被擊沈3.6艘 也就是說20次中有18次被擊沈






這一篇的論文存在各種唬爛以及不嚴謹的數字
測試條件完全錯誤 得出來的結果沒有任何參考性


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https://i.imgur.com/uuK54eZ.jpg


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.53.131.231 (臺灣)
※ 作者: mmmimi11tw 2023-07-01 21:46:36
※ 文章代碼(AID): #1ae2v0EG (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1688219200.A.390.html
※ 同主題文章:
[新聞] 中國24枚飛彈可擊沉美軍航艦？台智庫兵推：效果可能僅有1/3
06-30 20:58 heinse.
Re: [新聞] 中國24枚飛彈可擊沉美軍航艦？台智庫兵推
07-01 21:46 mmmimi11tw.
→ lovegensokyo: 美國海軍不喜歡這篇文1F 07/01 21:47
※ 編輯: mmmimi11tw (27.53.131.231 臺灣), 07/01/2023 21:49:16
推 David4160: 哈，簽名檔政治正確呢2F 07/01 21:48
推 peterlee97: 印象中徐某人有找到那個墨子系統出來看 呃 長得跟現代大戰略有87趴像3F 07/01 21:50
推 kuramoto: 這讓我想到中途島之役前的IJN軍旗推演，稍微改一下參數就是從輸到脫褲變成此役必勝了5F 07/01 21:51
※ 編輯: mmmimi11tw (27.53.131.231 臺灣), 07/01/2023 21:54:40
推 sheng76314: 在reddit 有討論過 墨子系統是一款2013的美國遊戲7F 07/01 21:58
→ mmmimi11tw: 我知道那個墨子系統是一個改裝版遊戲8F 07/01 21:59
推 nanozako: 什麼？兵推沒有100%擊殺率？簡單，改設定就好了9F 07/01 22:00
→ F04E: 以前在軍團我們都是用AOE2兵推（誤10F 07/01 22:04
推 boy11221518: 輔A,HOI也算是一種兵棋系統嗎？11F 07/01 22:04
推 Rainknight: 徐某人對這個有完整分析可以看看真的精闢…12F 07/01 22:05
推 patrick0013: 這兵推是給中國人看的...13F 07/01 22:06
推 fman: 那個兵推軟體問題很大就別認真了，徐某人影片可以找來看，對岸也不是追求真實而是半業吹口哨壯膽子而已美軍當然也樂於這樣兵推結果，畢竟可以向元老院要錢14F 07/01 22:06
推 achiyeng: HOI的系統還屌打這墨子系統 笑17F 07/01 22:08
推 wahaha99: 我是覺得不要再糾結對岸發的廢文了
到現在都沒搞明白彈道飛彈如何搜索航母的技術
後面都白談啊
如果真的是打固定目標 我只能說 全打下去也打不沉美航母 因為美航母會動
CEP越大反而越好 比較有機會賽到
CEP太小通通砸到一個點上 砸了個寂寞18F 07/01 22:11
推 hahabis: 反正就算說一枚就能擊沉，還不是照樣有人信25F 07/01 22:13
→ wahaha99: 沒搞清楚彈道飛彈怎麼找到航母之前 談要幾發打沉
真的是耍流氓的行為26F 07/01 22:13
推 tn00633778: 阿6發表都不用信效度的嗎？28F 07/01 22:16
推 hsinhanchu: 應該說彈道+極音速+反艦飛彈是一個很投機取巧的說法，牆內都會講的一副飛彈會用10馬赫砸中航艦甲板，但是那個速度下黑障會讓所有的尋標機制失效29F 07/01 22:17
推 fuhrershih: 可能大家都忽略了一個地方，那就是對岸的教授每年也是要有論文發表數的問題，我們這樣子一直挑對岸文章的毛病，會害人家教授以後不能亂掰論文湊數量32F 07/01 22:21
推 ja23072008: 推35F 07/01 22:23
推 wahaha99: 如果說反導系統能攔截真正的極音速武器
那末端減速、需要Seeker的彈道飛彈沒理由攔不住
(雖然可能反而更難攔一點)36F 07/01 22:23
→ kuma103t: 這文章的受眾只會看結論，能影響台灣不了解的民眾達到輿論效果39F 07/01 22:37
推 weimr: 中共大內宣騙牆內的，但是五角大廈喜孜孜不願戳破。雙贏啦！41F 07/01 22:38
→ kuma103t: 群組裡中共統一論的投降派還是蠻多的43F 07/01 22:39
推 kuroro94: 尊敬的reviewer，您已被列入編輯群拒絕名單44F 07/01 22:42
推 morrishh: 美國元老院不喜歡這篇文章，中國元老院也不喜歡45F 07/01 22:43
推 kuroro94: 恩  損人不利己  這評論搞得敵人跟盟友雙方都不爽46F 07/01 22:45
推 black82465: 不是說那是抄別的遊戲的資料庫當他的data base47F 07/01 22:55
推 iceonly: 看鐵血時覺得破滅魔劍打中ms是在鬼扯，卻覺得彈道飛彈打中船很正常48F 07/01 23:00
推 mithralin: 簽名檔是在臭網飛把埃及艷后變成黑人的製作團隊吧50F 07/01 23:02
推 jth634: m大太認真了51F 07/01 23:03
推 abola921: 驅逐艦就跟隨隊NPC一樣，幫忙熱場用的52F 07/01 23:04
噓 jamie81416: 航母戰時跑到與那國島，這本來就是個不會發生的事航母待在沖繩以東就能cover，傻呼呼來送頭幹麻
照這篇來看，能有效防禦的只有提康，伯克是肉盾？伯克只裝ESSM是不可能防彈道飛彈的53F 07/01 23:05
推 holysong: 重點是最後做成新聞洗腦台灣某些族群57F 07/01 23:15
推 Hourglass: 這種論文就是先射箭再畫靶啊 先確定結論說能打沉美軍航母 再來瞎掰過程跟玩數字遊戲 反正只是自慰用的 現實什麼的不重要58F 07/01 23:21
推 holysong: 大內宣洗腦也很重要，躺平聊以慰藉61F 07/01 23:24
推 chi17: 資深軍事專家認為他目前揭露的參數算仁慈的喔喔喔62F 07/01 23:28
→ mmmimi11tw: 三百分之一的效果我都覺得還太過譽了63F 07/01 23:32
→ fantasyhorse: 某個前軍事記者youtuber說這個有所本哦
他論點也是搭載反彈道飛彈的標準？型不多64F 07/01 23:34
推 klub: 我領域的中國期刊上的中國論文大概都長這副德行
不意外（攤手66F 07/01 23:38
推 chyx741021: 直接把伯克級的戰力設定成無，虧他們有那個臉皮68F 07/01 23:54
→ mmmimi11tw: DDG-103 USS Truxtun
欸 美國海軍大大你有另外三個分身了☺69F 07/01 23:57
推 Bf109G6: 辛苦原po捏著鼻子讀一篇這樣水準的paper71F 07/02 00:00
推 king9122: 其實就跟他們的GDP一樣 都是分數先打好 過程靠拼湊72F 07/02 00:02
推 sputniky: 感謝詳細分析73F 07/02 00:03
→ jerrylin: 美國航母群其實是  從你面前開過去雷達卻掃不到
這種狀況你還能有效瞄準  那叫見鬼了
美軍最強的是他的電戰系統R
巡洋艦只會去攔截可能會命中的飛彈74F 07/02 00:07
推 reich3: 航艦沉沒分三種
1.水線下被擊穿，大量進水（魚雷，水雷，砲彈）
2. 大火燒到無法控制。
3.船有浮力但失去戰力又無法脫離交戰區，自己棄船。我一直在想中國飛彈能達成以上三點的任何一點，還更進一步擊沉美國10萬噸級的航艦，那台灣的雄風系列跟魚叉系列獵殺更靠近陸地的解放軍各型軍艦不就是能媲美馬里亞納射火雞大賽的「台灣海上獵鴨大賽了」！78F 07/02 00:14
→ mmmimi11tw: 哪個前軍事記者youtuber這麼有趣
說這個有所本阿86F 07/02 00:17
推 kevin020792: 74樓勃克級Fight IIA構型RCS理論上大約一萬平方公尺等級，很難藏啊。88F 07/02 00:19
→ mmmimi11tw: 用電磁干擾的話可以讓驅逐艦隱藏在一堆雜訊裡面
這個美軍是做得到的
美軍甚至能用電戰系統讓敵方雷達上面看不到任何東西90F 07/02 00:23
推 reich3: 忘了還有第4點，美國拿來測試擊沉，有分核彈或常規攻擊。93F 07/02 00:27
推 cross980115: 笑死 這算哪門子論文 簡直臭不可聞95F 07/02 00:31
推 s8626460: 光是蒙地卡羅跑20次就是個可信度問號的模擬
電路設計都要跑上百次了,跑20次不知道在幹嘛96F 07/02 00:33
推 kimokimocom: https://youtu.be/NpGGIJC9Nmw 徐某人對墨子的看法98F 07/02 00:41
推 moonkuma: 這種擊沉率乾脆說24枚都帶核彈頭還比較有人信99F 07/02 00:42
※ 編輯: mmmimi11tw (27.247.44.0 臺灣), 07/02/2023 00:44:15
推 alphasem: 五角大樓；這份報告可信度很高，我們要翻譯給元老院看。100F 07/02 00:55
推 CGT: 這種報告擺明要跟美軍兵推唱雙簧討錢
這樣解放軍和帝國軍都有預算可以拿，雙贏!102F 07/02 01:07
→ gruenherz: 簡直是吉翁殘黨跟倫德貝爾的套招104F 07/02 01:13
推 bloodalone: 不過說真的那些唬爛人的數據對軍盲來說真的還是有用…105F 07/02 01:29
噓 junellie: 看到殘體中文寫的論文可以直接看成爽文 不用認真
你時間寶貴 浪費在美好的事物上面才是107F 07/02 01:51
推 BlackBass: 五角大廈：叩叩叩，您的歡樂送到囉！109F 07/02 02:09
推 aegis43210: 俄羅斯論文的八百枚超音速反艦飛彈之結論比較值得信賴，由此可見美國航母的防空已經近乎無敵了110F 07/02 02:52
推 jcwang: 大意了，沒有閃112F 07/02 07:02
推 boy1031: 由此換算，台灣一年生產1200飛彈，，可擊沉50艘艦艇，共慘一年只下水20艘，這波台灣大獲全勝，不知道怎麼輸！113F 07/02 07:14
→ colbert0626: 這篇論文這樣期刊也收 是沒審稿機制嗎？116F 07/02 07:42

因為論文跟期刊都是同一批人在弄的

推 a36464: 這就是學術界最有名的名言「garbage in, garbage out」117F 07/02 08:03
推 hedgehogs: 推板主，推boy1031119F 07/02 08:23
推 zeanmar: 因為他是遊戲阿wwww120F 07/02 08:36
→ geesegeese: 別說了，不然8000億要飛了121F 07/02 09:11
→ quarda: 1200發打50艘,一艘24發同時招呼,好像挺過分的(?122F 07/02 10:00
※ 編輯: mmmimi11tw (27.242.106.140 臺灣), 07/02/2023 11:04:02
推 codehard: 簽名檔笑死123F 07/02 12:46
推 CGT: 他能一次發射多少飛彈同時抵達同一目標區也是問題一發一發來的，來個幾十發威脅也低124F 07/02 14:42
推 adwn: 感覺就是用來騙補助的論文126F 07/02 15:41
推 ny40yankees: 他應該是發表在中國自己用的期刊啦127F 07/02 16:10
推 verdandy: 徐某人有挖出發表的期刊，基本上就是解放軍自家的128F 07/02 19:04
→ mmmimi11tw: 對阿 所以我上面才會說是同一批人129F 07/02 19:26
推 ctes940008: 笑死130F 07/02 20:46

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