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作者 wahaha99 (此方不可長)
標題 Re: [討論] 美退役中校：烏克蘭大反攻為何失敗
時間 Tue Jul 25 16:35:17 2023


這篇發出來後, 至少以後我可以叫人來看這篇,
不然每次都要重複這些廢話也很累人。

推 wayne1997: 一直問我要談什麼 我就說我不知道 烏俄雙方的要求當然是他們自己最清楚07/25 08:36

俄羅斯現在要的是什麼?
最大: 全面占領烏克蘭
最小: 體面的結束戰爭

烏克蘭現在要的是什麼?
最大: 俄羅斯滾蛋+賠償
最小: 俄羅斯滾蛋

什麼是「俄羅斯滾蛋」,
烏克蘭最低的底標也至少是退回2022/2的狀態。

那什麼是「體面的結束戰爭」,
這場大戰狹義上是2022/2開始的, 所以退回2022/2的狀態,
代表俄羅斯這一年半以來付出的各種重大代價, 全部打水漂,
對於獨裁者普丁來說, 這可稱不上是「體面的結束戰爭」。

坦白說, 烏俄雙方的要求, 這裡不清楚的只有你啊。

既然不知道就別一直講唄。

→ ctw01: 你那兩點真的挺無聊的，歷史上被侵略只得締約媾和的案例那麼多，還有什麼撕毀協議的問題也都是自己幻想的，締約就是爭取喘息空間，一堆自己腦補的東西當成政治分析然後就替和你意見不同者冠上俄孝子的帽子...07/25 09:30

歷史上也有很多和談、有侵略戰爭最後簽定和平條約,
但那個都不是滅國戰爭, 這點想清楚就不會有這個疑惑。

→ ctw01: 俄記錄不良沒錯但美對盟友的記錄也沒那麼優良啦，現在這個時刻我不支持和談，但要說和談絕不會是一個選項，講了和談就成俄孝子真的覺得這種風氣荒誕07/25 11:23

「講了和談就成俄孝子」是為什麼?

上面分析了兩方在底線上毫無交集、現在無法和談的原因了,
所以現在和談, 就是烏克蘭無條件放棄被佔領土而已。

你說這能換到俄羅斯停火?

這是在這被酸俄孝子的人, 最大的誤區, 沒有認清到這個事實:


　　即便烏克蘭不再反攻,
　　而是將現有戰力沿戰線防守,
　　像俄羅斯那樣佈滿地雷、壕溝挖滿, 來固守戰線,
　　俄羅斯是不可能還有能力繼續前推的,
　　繼續往前撞, 就是白白送頭而已。

    烏克蘭角度一定是說, 我現在進可攻、退可守,
    你俄想不開就繼續撞啊, 繼續削弱自己, 就算反攻不成功,
    我還能炸炸你後方, 炸炸莫斯科, 就算當報仇也爽,
    你普丁還能坐幾天都不知道, 為什麼要和談?


這時候你就會說, 烏克蘭不是大城市還被飛彈攻擊?
難道那些平民百姓的命不重要嗎?

那就會回歸一個很簡單的問題:


    如果拿個幾顆飛彈丟一丟城市, 烏克蘭就要放棄領土,
    那俄羅斯也沒有理由和談啊, 他繼續丟就好了, 幹嘛和談?


同樣的道理, 是不是老共丟一丟飛彈, 台灣也該投降?

好, 既然烏克蘭現在和談只是平白損失領土,
換不回相當程度的好處或賠償, 還要賠上戰場主動權,
那主張烏克蘭應該和談的人, 被當成俄孝子不是很合理的?

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很多人覺得軍武板的人立場偏剖、偏聽一面,

確實這裡多是俄方戰損的報告, 只看這些報告,
還以為打到莫斯科了。

但那很大程度是因為俄方的戰報太多灌水跟胡說八道,
導致引用很不方便, 就乾脆不引用了,
那烏軍的戰損資料自然少很多。

不過還是那句老話,

「戰報會騙人, 戰線不會」

現在的戰線變化是怎樣, 不想當俄孝子, 就自己看吧:

https://deepstatemap.live/
https://map.ukrdailyupdate.com/
UA map

 

這兩個都差不多, 還有時間軸可以選,
自己看看戰場態勢是什麼, 演變過程是什麼,
自己想想結論會是什麼.....

應該不會是什麼俄軍還沒拿出實力、
俄軍用什麼超音速反艦飛彈打城市獲得重大勝利、
這類的反智言論。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.176.19 (臺灣)
※ 作者: wahaha99 2023-07-25 16:35:17
※ 文章代碼(AID): #1alub73t (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1690274119.A.0F7.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 美退役中校：烏克蘭大反攻為何失敗
07-25 03:00 wahaha99.
Re: [討論] 美退役中校：烏克蘭大反攻為何失敗
07-25 16:35 wahaha99.
Re: [討論] 美退役中校：烏克蘭大反攻為何失敗
07-25 18:16 shield739.
推 balius: 你舉的第一個一直堅持可以談也需要談，然後兩邊需要談什麼講不出個所以然就知道是來幹嘛的了...1F 07/25 16:39
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 16:45:00
推 Akitsukineko: 連吹著冷氣在推文戰都不退讓一分
覺得人家熱戰家裡死人要割地來談？3F 07/25 16:44
推 dnek: 推沒交集，可能人家真的想投降啊5F 07/25 16:47
推 jump2j: 我覺得你的反黃部分有點錯誤。現在並不是俄只能守、6F 07/25 16:53
推 rial: 只有投降才需要談判，烏俄都不想投降，那不需要談7F 07/25 16:53
→ test23786: 說起來最近有情報提到俄加強搞認知作戰……8F 07/25 16:53
→ jump2j: 烏可以攻，而是雙方產生打不動的疲態9F 07/25 16:53

雙方打不動, 確實,　

不過目前對烏方來說是僵持,
因為烏方還沒有耗盡攻勢動能,
等到烏方真的反攻到發現再填兵力下去會影響整體戰略,
那才會到你說的狀況。

會不會發生, 雖稱不上多樂觀, 但還不知道。

→ jump2j: 而且，你提到烏可以轟炸俄大後方，這點俄其實也做得10F 07/25 16:55
→ mitic1029: 烏克蘭經濟、武器加上未來復甦都靠西方世界，夠資格坐上談判桌的只有北約或美國11F 07/25 16:55
→ jump2j: 到。看最近一直轟奧德薩13F 07/25 16:55

是啊, 所以和談後烏方不能再轟莫斯科,
俄方也假定他會守規矩、不炸奧德薩,

那烏方損失的領土還是損失了。

→ tsbljonathan: 烏克蘭在這場仗已經贏了，拿回克里米亞只是時間問題14F 07/25 16:55
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 16:58:25
→ AGIknight: 俄國要的最大: 魁儡國的烏克蘭永不會加入NATO
烏克蘭要的最大: 完整的烏克蘭加入NATO16F 07/25 16:57
→ test23786: 轟炸大後方俄已經做無數次了，但他們打法除了不分目標的亂射跟本沒有。 還有jump提到的奧德薩那些已經不是第一次被炸了。18F 07/25 16:58
→ AGIknight: 談判沒有所謂的想要下限  雙方就是都要退到達成協議21F 07/25 16:58
→ jump2j: 回樓上。奧德薩被轟，會影響烏的糧食出口，雖然海運22F 07/25 16:59
→ AGIknight: 戰爭持續下去這件事  剛好是卡住烏克蘭不能加入NATO23F 07/25 16:59

烏克蘭能不能入NATO其實就是假議題
烏克蘭說要入NATO, 當初可是被NATO拒絕的;
俄羅斯不打烏克蘭, 也不會有這麼多原本中立的國家加入NATO

簡而言之, 現在的俄羅斯是一點都沒有拿NATO說事的立場了

→ jump2j: 被封，可以轉陸運，但會成本大增。對烏而言是非常大的經濟壓力。轟奧德薩完全沒有軍事價值，但會破會烏24F 07/25 16:59
→ test23786: 俄做了實際上成果有多少？ 商場還是奧德薩的海灘廁所？ 然後宣稱是烏軍軍事設施自嗨一下26F 07/25 16:59
→ jump2j: 的經濟28F 07/25 16:59

真正封鎖奧德薩靠的是不知道還剩幾艘的黑海艦隊,
不是炸奧德薩, 別搞笑啊
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:02:07
→ test23786: 海運出口在俄羅斯撕毀糧食協議以後就算沒炸也是沒差
戰爭持續下去？ 你俄羅斯不可能接受烏進去北約 你以為停戰就可以？29F 07/25 17:00
推 jump2j: 我沒搞笑啊，我只是說，糧食出口受影響，持久戰對烏不是好選擇33F 07/25 17:03

那就是為了能夠賣糧食的運費便宜些,
要放棄這麼大片領土、以及對俄國報復的權利?

再過三五年不知道, 現在的烏克蘭肯定不幹啦。
至於再過三五年普丁還在不在那個位置就更不好說。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:05:46
→ rofellosx: 雙方就沒共識只能繼續戰35F 07/25 17:03
→ test23786: 之前也封鎖過一次 你當第一天封鎖？36F 07/25 17:04
→ birdy590: 現在海運實質上已經停了 民間貨船哪敢進去?
這跟炸奧德薩沒半毛錢關係 封鎖黑海是靠飛機和水雷很現實的問題是 黑海上空沒辦法張防空網37F 07/25 17:05
→ test23786: 不是好選擇？ 你的好選擇又是什麼呢？40F 07/25 17:06
推 jump2j: ㄟ斗，我並沒有主張放棄領土。我只是說，如果主戰，41F 07/25 17:06
推 toulio81: 感覺某人在顧左右而言他，怎麼不說俄羅斯投降退出烏克蘭，就不會再被轟炸，制裁也才有機會緩解，不然現在一直死不投降連賣天然氣都受影響？42F 07/25 17:07
→ jump2j: 那就必須加大力度，以烏軍現在這個狀態是不夠的45F 07/25 17:07
烏軍現在的戰法就是磨
靠的是他的火炮比較遠一點 比較準一點
慢慢磨 看能不能磨出成果
磨不出成果就必須回去龜防線 跟普丁比氣長

就是這樣而已
→ birdy590: 經濟壓力就更不用提 實質上是靠國際援助維持46F 07/25 17:07
→ test23786: 認真講，有壓力的不是烏而是那些缺乏糧食的非洲國家47F 07/25 17:07
這倒是真的
烏克蘭現在有歐盟輸血
非洲國家沒東西吃也不能吃土啊
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:09:41
→ jump2j: "必須加大軍援力度"49F 07/25 17:07
→ toulio81: 在搞下去俄羅斯都要真的分裂了！快投降才是好選擇50F 07/25 17:07
→ birdy590: 這點就... 政治問題 天知道北約盟國各自在盤算什麼像集束彈其實去年就該跟火砲一起給
那時候就給 老早就把俄軍炸到不知道哪裡去了
結果搞到砲不夠 砲彈不夠 砲管也不夠51F 07/25 17:08
→ toulio81: 不把俄羅斯徹底打垮，甚至會影響國外的投資意願呢！畢竟旁邊有個隨時會再次入侵的國家55F 07/25 17:09
推 evilcherry: 那就是因為北約怕打仗。其實「獨裁者」就是充份的宣57F 07/25 17:09
→ birdy590: 還被埋了一大片的地雷不知道要拆到何年何月58F 07/25 17:09
推 Borges: 很現實的問題:2024烏克蘭和俄羅斯都要總統選舉..59F 07/25 17:09
→ evilcherry: 戰理由，而且是必須宣戰的理由，否則你不能保障民主60F 07/25 17:10
推 debut5566: 推後面那段 沒錯啦就是都很多俄戰損的消息 所以才會覺得烏好像很樂觀61F 07/25 17:15
我還是比較擔心
戰線北段這兩天被俄軍打出兩個新突出部
看起來烏軍可能在那邊是有點大意了

剩下的像是發這篇廢文
都是次要、打嘴砲的事情
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:19:30
→ test23786: 烏的戰損也有啊，Oryx資訊不就幾天前提過而已，除非你都不看，俄官方消息因為唬爛過度所以沒什麼人參考
突出部不是大意，前面a大文章有提過，俄軍把大量火砲拿去那邊洗地導致只能撤退。63F 07/25 17:18
我知道啊
但如果純洗地不會導致佔領區擴大
頂多就是變爭議區

這代表當地反砲兵能量可能不太夠
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:21:34
推 fragmentwing: 其實滅國戰爭簽條約不是沒有 不如就不會有迦太基的和平這種東西了68F 07/25 17:21
那下場是什麼也知道了
→ test23786: debut要相信俄宣稱打掉的愛國者和海馬斯比烏實際拿到的還多那種數據70F 07/25 17:21
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:22:55
→ test23786: 我們看一下那個位置是廣大平原，其實真要說屬於易攻難守，所以目前烏軍有加派支援72F 07/25 17:22
就 希望烏軍能好好守住

唉 隨便在土地上挖戰壕、布地雷
也就是在別人家才容易幹得出來
推 debut5566: 是也不用那麼極端吧..74F 07/25 17:22
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:24:06
→ test23786: 前面兩句斷了後面：還是有目視資訊Oryx？75F 07/25 17:23
推 Yanrei: https://i.imgur.com/tYXF1Vc.jpeg
贏一半了76F 07/25 17:23
[圖]
合訂本應該要贏兩次 贏麻了才算
只贏一半那可不行
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:25:00
→ test23786: 沒有極端啊，你俄開口就唬爛你貼出來我們也不會信78F 07/25 17:25
→ vicklin: 照往例民主國家只會越打越強79F 07/25 17:25
→ test23786: 之前有人貼俄官方宣稱的烏戰損啊，實際上有人信嗎？ 只有親俄方才信
你嫌烏負面資訊不夠多你可以看俄戰報爽一下也好 俄一定贏（？）80F 07/25 17:26
→ wahaha99: 他應該也沒信吧 XD84F 07/25 17:27
推 ChenWay: 這場戰爭高機率今年會結束，到時候是烏克蘭吞下去還是俄羅斯吞就見真章了85F 07/25 17:28

先不管烏克蘭會得到什麼結果,
俄羅斯是已經完蛋了。

軍備被打空, 經濟與科技被封鎖, 國際地位大降,
普丁不下台, 這國家未來大概就是大號北韓。

你說北韓也沒完蛋啊,
是啊, 問題是你會想當北韓人嗎?
這還不完蛋?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:31:47
→ test23786: 基本上俄無法掌控全烏克蘭領土情況下俄已經失敗了，特殊軍事行動基本上已經在為了普丁面子而已87F 07/25 17:36
推 ChenWay: 你說完蛋就完蛋囉，我個人是持保留態度但尊重你的想法89F 07/25 17:37
推 mbtvsbmp: 我不認為今年內能結束，普丁明顯想賭身家繼續戰91F 07/25 17:37
→ test23786: 俄當時的目標是推翻基輔政權，由他們指派的傀儡總統掌權，變成跟白俄一樣當隻狗聽話
chen對俄論點不就是俄一定贏那種嗎，不用等真章啊，你可以直接大聲說92F 07/25 17:38
推 David4160: 不要妄想今年會結束，態勢看來是不會96F 07/25 17:41
推 ADS1: 這消耗戰一直打下去，你覺得普丁會不會不小心丟顆核彈來造成國際逼和的壓力給烏。97F 07/25 17:42

唉 我已經發了一篇廢文了,
我是懶得再發一篇說如果俄羅斯用核武會怎樣。

我只簡單說, 如果這樣就能讓俄羅斯得逞,
未來三十年就是全球核武大競爭時代,
禁止核武擴散條約就會徹底變成一張廢紙。

反之, 俄羅斯可能會變成歷史名詞。

推 mbtvsbmp: 普丁丟核彈他就直接變輸家....99F 07/25 17:42
推 smpian: 糧食運輸是人道問題，不是經濟問題。這些糧食不是歐洲國家在購買的279F 07/25 23:08
推 to1322: 想談先問過亞速，跟不講信用的人講信用被騙只能是自己傻，怪不了人281F 07/26 00:04
推 thaleschou: 八卦文越來越多，認真回那些不爬文的真的辛苦283F 07/26 08:54

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