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看板 NBA
作者 LuckyoPuppy (LuckyPuppy)
標題 [討論] 換個角度看GOAT之爭(純屬娛樂)
時間 Tue Oct 20 11:34:47 2020


前些日子ESPN專家做了個調查：#1VXU4o5X
[花邊] ESPN專家團投票評論LBJ與Jordan誰是GOAT - 看板 NBA - 批踢踢實業坊
[圖]

原文:  這些問題與回答是由ESPN的專家團隊完成 1.何者更真實? (1) 姆斯在更艱難的時代打球: 64%
結果引發了板上關於GOAT之爭的論戰，感覺是永遠吵不完的。

調查懶人包：
1. 現在的NBA環境，競爭更激烈
2. 老詹的球技更全面
3. 喬丹的成就更厲害
4. 喬丹是GOAT

我們暫且不談NBA的GOAT，避免大家吵起來。

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我們先把畫面切換到圍棋界，讓大家看個故事放鬆一下：

本因坊秀策(AKA：藤原佐為)，有著「執黑不敗」的紀錄，因此被稱為「圍棋之神」。

可能有人會認為道策、吳清源才是，但秀策勝出的原因如下：
1. 因為《棋靈王》的加持，在個人知名度&推廣圍棋方面大勝
(連我身邊不下圍棋的朋友都知道秀策(佐為)，而另外兩個就……)
2. 至今無人再達成「執黑不敗」的紀錄


時至今日，圍棋界發生了一些變動/改革：

一、規則/制度更完善
在秀策年代，黑棋是不用貼目的。
後來人們發現黑棋的優勢太大，便開始調整規則/制度，引進貼目制度。
近代普遍認為黑棋貼6目半是最公平的，黑白棋勝率比大約是50.59%：49.41%，黑棋稍微占優。

簡單來說：秀策的成就占了規則/制度上的便宜。

但必須說，除了秀策以外沒有其他人能達成「執黑不敗」的紀錄。
這項紀錄還是很了不起的！

二、AlphaGo橫空出世
這我應該不必多說了，AI圍棋的出現主要造成了兩大影響：
1. 許多定石(戰術、佈陣)被淘汰
2. 白棋勝率占優

許多過去人們習以為常的出招/佈陣方式，被AI認為是不對的。
甚至連「圍棋之神」許多被人稱讚的妙手，也被AI認為是華而不實。
Ex：佐為消失後，阿光看到哭出來的那步棋(from 耳赤之局)，被AI判定為壞棋。

而且在經過AlphaGo的內戰實測後，發現在貼6目半的情況下白棋的勝率是52%，白棋略微占?
總之，人們開始爭相學習AI下棋，圍棋界進入「大AI時代」。
現任世界棋王便是有著「白棋不敗」稱號的柯潔，雖然他實際上執白有輸過就是了。

問題1：在貼目制度 + AI圍棋的今日，秀策還是圍棋之神嗎?
問題2：如果是，那請問後人要如何才能超過秀策呢?
(A). 也要達成「執黑不敗」的紀錄
(B). 在知名度上贏過秀策(佐為)
(C). 永遠不可能
(D). 用其他比較方法
問題3：現在的環境對黑棋不利，秀策又有《棋靈王》加持，這樣比公平嗎?
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上述我標顏色的部分，大家可以代入NBA的某些詞彙想看看
Ex：執黑不敗 → 2次三連霸、大AI時代 → 大三分(小球)時代、……

我個人認為：
在制度&環境不同的條件下，硬性規定要達成和前人一樣的成就是不合理的。

用公式計算積分反而是最公平的比較方法，像這篇：#1VXLjNFZ。
雖然積分要怎麼設定還有得討論，但至少是綜合多種成就，公平地做全面性比較。

大家覺得怎樣比較最合理呢？

p.s. 現任圍棋之神是誰我不知道，但「圍棋女神」肯定是我們黑姊：

http://i.imgur.com/HUKsjsi.jpg
[圖]

https://instagram.com/jiajia94526?igshid=119t8qrzhwsp4

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.12.211 (臺灣)
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1603164889.A.056.html
※ 同主題文章:
[討論] 換個角度看GOAT之爭(純屬娛樂)
10-20 11:34 LuckyoPuppy.
Re: [討論] 換個角度看GOAT之爭(純屬娛樂)
10-20 15:03 hanky0301.
Re: [討論] 換個角度看GOAT之爭(純屬娛樂)
10-21 11:26 nasa709.
推 MrSatan: 五之五1F 10/20 11:37
推 jc224: 第一手天元2F 10/20 11:38
→ meson: 好像有點道理   先看風向...3F 10/20 11:39
→ ya123yo: 天元4F 10/20 11:41
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 11:44:05
推 Arigatosam: 長姿勢了5F 10/20 11:42
推 justgetup: 本來規則不同，大環境強度不同，
就是無法比較的，但就有人喜歡選GOAT6F 10/20 11:42
→ ya123yo: 山羊對媒體來說可以炒話題炒熱度8F 10/20 11:43
推 depo: 柯潔白棋不敗是2015年，但是2015最後一盤白棋輸給李世石9F 10/20 11:44
推 kkevin13579: 你得先問問神的教徒們會不會先說你是異端11F 10/20 11:44
推 allssddaa: 我不這麼認為 歷史地位就是只看結果 成王敗寇 除非12F 10/20 11:44
推 kuiyy: Logo Shot等於初手天元13F 10/20 11:44
推 Renishikawa: 第一手天元14F 10/20 11:44
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 11:46:20
→ allssddaa: 是像羅素那樣時空因素太明顯 不然還是應該直接比成15F 10/20 11:45
推 DogBe105: 第一手天元16F 10/20 11:45
推 sasewill: 我知道這招叫時空背景不同之術對吧17F 10/20 11:45
推 ringtweety: 不同時代 其實到最後誰是GOAT都只能用主觀角度了18F 10/20 11:45
→ allssddaa: 就 要不然討論個歷史排名每個都要牽扯一堆環境因素19F 10/20 11:46
→ kuiyy: 本因坊喬丹 VS 勒布朗清源20F 10/20 11:46
→ allssddaa: 根本就沒得討論了21F 10/20 11:46
推 basterds: 老張跟魔術的萬人斬較強22F 10/20 11:46
噓 jianzhi95: 六冠再來說現在太早23F 10/20 11:47
推 REMEMBER13: 時空背景不同之術 台灣人都喜歡這招 從小我們就學習時空背景不同之術惹24F 10/20 11:47
推 LVE: 山羊對姆黑剩下的手段之一26F 10/20 11:47
推 NSYSUheng: 專業27F 10/20 11:48
推 Himawaridark: 喬丹是我聽過最偉大的球員 LBJ是我看過最偉大的球員28F 10/20 11:49
推 kkevin13579: 每個人都有自己的評判標準 但是標準訂好就不要浮動搞時空背景自助餐 或是別人贏的地方都當成空氣不算滑動式標準根本就不是想跟人討論而只是想傳教29F 10/20 11:49
→ Himawaridark: 沒啥好吵的 酸酸總有理由32F 10/20 11:49
推 ILLwill: 時空背景之術會變成2065年某個小伙子拿了一次MVP就超越詹姆斯了33F 10/20 11:50
→ hommer: 現在是組團時代35F 10/20 11:50
推 tamanoko: 理想上是這樣  現實上公式很難列到讓人信服36F 10/20 11:51
推 kuiyy: 就好像圍棋科學競技化之後 柯潔沒有老棋手那種高人風範 但是他就是目前世界最強阿37F 10/20 11:52
推 edq02yc: 有++就推39F 10/20 11:53
推 jerry86: 蠻有趣的40F 10/20 11:55
噓 GianniC: 史上最強絕對是電腦  而且是吊打41F 10/20 11:56
噓 whoolan: 不是 完全討論去圍棋去了 你好歹多補點籃球吧42F 10/20 11:56
推 chelopan: 好文推43F 10/20 11:59
推 dannywei0318: 逼逼 我老婆要求撤照44F 10/20 12:02
→ nnkj: 吳清源類比LBJ 開拓了大三分小球時代 是不是怪怪的45F 10/20 12:03
推 waitwind: 推~
「本因坊喬丹 VS 勒布朗清源」XD46F 10/20 12:03
噓 longman: 你系勒公三小48F 10/20 12:04
推 knightwww: XD49F 10/20 12:06
推 hower111: XXD50F 10/20 12:13
推 xkamome: 柯潔就超強的，但大家會覺得只是個很強的屁孩，證明印象分數還是差很多51F 10/20 12:15
→ scott90213: 本來也一直覺得MJ山羊無法撼動  但詳細看過這麼多資訊後  覺得LBJ真的很猛 完全有資格角逐山羊
MJ也非如此遙不可及53F 10/20 12:19
→ asd8604: 吳清源是帶動了新的棋風不是?56F 10/20 12:20
推 topyaeh: 很合理的比喻 但詹酸不一定看得懂57F 10/20 12:22
推 Bartleby: 看到最後面不推不行58F 10/20 12:22
推 ThisRay: 好有趣的比較59F 10/20 12:25
噓 bruce79: 吳清源的新布石比秀策對圍棋的貢獻大多了好嘛 棋靈王帶起來的名聲 你算在秀策身上有夠莫名其妙60F 10/20 12:25
噓 biggest1983: 現在的規則對MJ來說更好刷數據吧==62F 10/20 12:25
兩個一起回：
好刷數據跟好奪冠是兩回事，制度、體系、全球化都會影響環境強度。
我只是要說秀策的成就始無前人、後無來者，而且他名氣比較大。
推 leon82guy: 其實現在討論這個議題就是想用主觀形成客觀，當大家主觀判斷形成共識的時候客觀事實就形成了
所以才瘋狂討論試圖說服更多人63F 10/20 12:26
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:34:08
推 x851221: 笑死 怎麼不說現在的lbj回到過去能場均大三元66F 10/20 12:35
噓 zixiang: 又來了 某迷真的很喜歡假中立硬要捧主子
先不說你的比喻一直先入為主試圖引導
腿詹真正的問題其實不在數據上（當然數據也沒贏）是他根本沒那個格 只是不能講這麼白不然這個版很恐佈 所以跟粉粉數據論數據 不要贏不了就一直像變形想變形 現在競爭更激烈是因為組團 始作俑者是誰大家很清楚67F 10/20 12:35
我最後貼的那篇先進去看吧
噓 jason0312: 樓上其他篇臉被打歪 還來這丟臉呀？嘻嘻74F 10/20 12:39
→ zixiang: 不要再一直講這點出來丟臉了75F 10/20 12:39
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:40:18
→ zixiang: 粉粉盡量來 我沒回是我懶得跟粉粉講76F 10/20 12:40
噓 bruce79: 新布局跟執黑不敗 秀策成就比較好？ 你也太天才 新布局是改變整個圍棋界的大事 執黑不敗是要比什麼？77F 10/20 12:41
阿，你是不是沒看完全文。
推 jason0312: 我要是詹迷現在可開心的勒 酸酸只能寄生MJ才能壓LBJ了 ～一堆小丑 哈哈79F 10/20 12:41
推 xiang1124: 那goat就是ai 超出人類太多 管你什麼年代通通屌打籃球是因為沒辦法隔空對局只能比成就
甚至用以前的規則 我相信ai還是贏
巨量資料學習是人類大腦做不到的
只要把以前的棋局全部資料化 讓ai去deep learning你棋神來也只是成為被學習的一部分而已81F 10/20 12:41
→ zixiang: 你最後貼的那篇 ？ 而且粉粉你們到底以為你們是誰阿87F 10/20 12:41
→ pounil: 圍棋我不懂 但是人名我知道88F 10/20 12:42
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:42:07
→ zixiang: 一直浪費板上的資源捧主子 寫的對就算了 還一直扭曲我現在就打臉你這篇而已
以前的戰術未必比現在差 沒有像你舉的圍棋這麼差異89F 10/20 12:42
噓 bruce79: 貼目也是昭和時代的事 跟秀策沒關係92F 10/20 12:44
所以秀策時代沒貼目啊，你真的有看文嗎=  =
→ zixiang: 要記得現在的戰術也是因應現在的摸毛哨出來的93F 10/20 12:44
噓 smallrayray: 不好意思，俐均才是女神，腦粉怒噓94F 10/20 12:44
不行，黑姊No. 1
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:44:55
→ smallrayray: 但其他部分給推95F 10/20 12:45
推 hoyushen: 嘉文值得推96F 10/20 12:45
→ smallrayray: CD等補推97F 10/20 12:45
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:45:43
推 BIGT: 中肯推 時代背景 太多變數不同98F 10/20 12:47
推 rrrrewqqwe: 推99F 10/20 12:50
推 zxc25678: 第一手天元100F 10/20 12:52
→ cktony: 推圍棋女神，超有氣質101F 10/20 12:54
推 stune: 我前陣子才在動畫瘋看完一套102F 10/20 12:57
推 globalhooper: 我懷疑是要偷渡黑姊
不過我給推103F 10/20 13:02
推 smallrayray: 補推105F 10/20 13:05
推 kuiyy: 俞俐均 +1106F 10/20 13:06
推 jeff21115: 中肯推107F 10/20 13:06
推 KevinJohnson: 棋靈王推108F 10/20 13:08
推 onionandy: 執黑不敗是因為現代改了貼目很難達成
三連霸可不是109F 10/20 13:12
NBA從喬丹年代到現在也改了不少東西，像薪資制度。
噓 WO0820: 轉隊報隊組團都不用討論?111F 10/20 13:13
→ onionandy: 反過來說 秀策時代明明沒有貼目 其他人執黑還會輸112F 10/20 13:13
噓 sniper777: 哈哈哈哈哈有阿Q在亂竄笑死113F 10/20 13:14
→ onionandy: 襯托出秀策在同時代是遠超其他人114F 10/20 13:14
→ Aggro: 其實三連霸用年代分難度也很怪 MJ之前二十年沒人辦115F 10/20 13:15
→ WO0820: 個人成就可以照你說的,但抄捷徑就沒得比了116F 10/20 13:15
→ Aggro: 到過 他之後也有ok這種三連霸 你說時代影響很大也說不太過去117F 10/20 13:15
推 CycleEnergy: 有+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++推119F 10/20 13:16
→ WO0820: 單人運動(?和團體運動還是比較難類比120F 10/20 13:17
推 Navarro02: 推++121F 10/20 13:17
推 sniper777: 提出不同意見很好也給尊重至於某些根本是來吵架的122F 10/20 13:19
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 13:19:53
推 WO0820: 因為老詹最被詬病的沒列近來比阿  只寫好的不準吧123F 10/20 13:20
→ sniper777: 來吵架的不理他還會以為自己說的沒人敢反駁然後活在自已世界哈哈哈124F 10/20 13:20
推 mikotofans: 還可以126F 10/20 13:20
推 onionandy: 你說改了籃球場上規則讓以前可以幹嘛現在不能還能說其他類比不倫不類啊127F 10/20 13:22
→ WO0820: 哀  騎士1.0 熱火1.0和騎士2.0我都是支持老瞻的
就當我是來吵架的吧  呵呵129F 10/20 13:22

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