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作者 jacokon (jacokon)
標題 Re: [請益] FED對銀行的救市措施，有理解錯嗎？
時間 Wed Mar 15 16:25:28 2023

: 噓 artning     : 面額1000的美國公債價值就是1000，作為抵押品借1000  03/14 23:44
: → artning     : 很合理吧。你如果用80%的錢買得到這張公債價伂1000   03/14 23:44
: → artning     : 的公債，那是有人虧錢在賣你，這種事你以為機率有多  03/14 23:44
: → artning     : 高？                                              03/14 23:44

這段不能說都錯, 但在下先解釋國債價格的基本概念：
以20年期美國國債為例, 其殖利率從2020年的1.1%升到2023年的4.1%
那麼實際價格發生甚麼事呢? 實際價格與殖利率成反比, 所以是下跌的

如上舉例面額1000的美國公債, 其票面價格自然永遠都是1000, 持有到期可以換回1000
但到期前在二級市場交易的話, 價格會一直波動
與到期年限 票面利率 現在發行利率 通膨 都有關, 要計算詳細的話還要計入前手息

例如一張票面利率為2%的公債 是低於現在發行的票面利率甚多的
你想現在賣出的話只能折價求售 這種事隨時都在發生 其實機率很高

但要注意票面利率與殖利率是兩件事, 也有人會把公債期貨價格和實際價格搞混

: 推 Merkle      : 樓上你知道你在公三小嗎                            03/14 23:46
: → qa1122z     : 正常是會持有到期的沒錯                            03/14 23:46
: → Merkle      : 到期前的利息都不用算的喔 那我去買一堆30年公債     03/14 23:47
: → Merkle      : 你照面額*0.95跟我收 我還讓你賺5% 要嗎             03/14 23:47

其實這個數字有點微妙, 比起強調30年公債 票面利率和剩餘年期還比較重要
比如你現在去買2000年發行的30年公債 票面利率5.5%
實際價格比票面面額還貴 用面額*0.95賣你會虧死

反之2020年發行的30年公債 票面利率1.25% 現在行情只剩面額60%左右
他如果用面額*0.95跟你買 他會虧死

: → qa1122z     : 上面的是講8折                                     03/14 23:48
: → qa1122z     : 甚至更低                                          03/14 23:49
: 噓 artning     : 反正我是買不到800美元一單位的30年期美國公債，你   03/14 23:54
: → artning     : 買得到你厲害。                                    03/14 23:54
: → artning     : 還有，美國國債基本是1000美元起跳的，我也不知道要  03/14 23:58
: → artning     : 去哪裡買面額100的美國國債。你買得到你厲害，我比   03/14 23:58
: → artning     : 較笨，可以嗎？                                    03/14 23:58

這段錯誤比較多, 一般民眾購買美國國債有3種方式:

1.直接在美國財政部官方 Treasury Direct 網站購買: (限美國投資人)
  很常見的最低金額就是100, 可以購買100的整數倍, 現無實體印出國債
  存在網站帳戶中, 你可以隨時進去看已購買額, 或是新增配置


2.通過經紀商或銀行購買:
  假設無美國投資人身分,那麼可以直接詢問你往來的銀行或是證券商有哪些
  美國國債可以購買, 我最近就是在這個管道上被狂推..

  大致上證券商是賣大筆的, 單筆至少要10萬美金, 不收保管費
  銀行則可拆分成小筆賣你, 單筆最小1萬美金上下 (面額100 x 100張) 可能要收保管費
  但就像我上面說的, 面額值1萬 實際現在賣6000的也有 (2020年出的30年公債)
  賣11000的也有 (2001年發行的30年公債)

3.透過海外交易所購買: (如Firstrade)
  這邊指的並非購買ETF, 而是直接購買公債, 門檻100-1000美金左右,
  我沒實際購買經驗無法講太多細節

-------- 分隔線 -------

這樣就知道SVB為何虧損了吧?
他的客戶存款於2020年6月-2021年12月期間 上升了1100億
而SVB於該期間把這些錢拿去買了120億美國公債和800億的MBS(房貸打包成的產品)
這些都是超過10年期的低票面利率商品 (當時的MBS平均收益1.56%)

等到了2022年發現流動性問題要變賣時
就會如上舉例一樣, 價值只剩面額的60%
賣掉得立刻認列虧損 但還是得賣
於是在賣了其中210億認列18億損失後
被市場發現其未實現損失金額還高達170億以上 佔其總股本100%
於是就發生擠兌了

說回來如果是到今天 可向FED抵押借面額的話
則上述的公債和MBS都是可以抵押的
但過於集中的問題依舊 也無法保證就不會被擠兌到倒

最近銀行理專狂推我買債券, 剛好研究了一下, 不能保證以上內容100%正確
但從推文中的錯誤可知很多人不清楚實際是怎樣的, 也沒高手來糾正一下,
只好野人獻曝, 至少盡力把我知道的整理出來, 若有錯誤還請高手更正


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.116.13 (臺灣)
※ 作者: jacokon 2023-03-15 16:25:28
※ 文章代碼(AID): #1a4O3wbu (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1678868730.A.978.html
※ 同主題文章:
Re: [請益] FED對銀行的救市措施，有理解錯嗎？
03-15 00:53 daze.
Re: [請益] FED對銀行的救市措施，有理解錯嗎？
03-15 16:25 jacokon.
推 maxangel: 推一下這篇 有專業1F 03/15 16:35
推 blackpaulwu: 推推 解釋得很清楚2F 03/15 16:37
→ guilty13: 應該能解釋成，你舊的低利債想賣出只能打到骨折才有人要3F 03/15 16:41
推 TyuzuChou: 推5F 03/15 16:41
→ guilty13: 不然我現在買4～5趴，誰要買你的1～2趴債
然後動用短期資金去買又被抓包，賣舊債又被折價太多，嘎不過去就直接放推了6F 03/15 16:41
是的, 樓上這樣解釋還蠻淺顯易懂
推 fatb: 有兩個疑問 1.SVB買貴? 2.這段期間票面利率下降?9F 03/15 16:54
這段期間票面利率上升(因為通膨和升息緣故) 剛查一下最近期的
30年美國公債票面利率是3.6%左右 剛發行時無二級市場價格 不存在買貴問題
以標售價格來說大致上可以理解為買價約等於100%-殖利率%
實際更複雜些 但是會以比面額略小的價格成交
推 illreal: 那些2020-2021多出的錢正好就是別人透過QE轉交的錢10F 03/15 16:55
是的,QE時公司發行公司債,就等於是FED透過購買這些公司債把錢送進市場
而這些公司拿到錢後又存進銀行
→ f78507851: 看起來像是被發現有缺口 買賣立場上像是被抓把柄沒11F 03/15 16:55
→ illreal: 等於把疫情救命錢拿來投資，忘了七年豐收後的乾旱12F 03/15 16:55
→ f78507851: 有討價還價空間 最後直接把股本全賠沒得玩了13F 03/15 16:55
→ fatb: 因為我的認知當初SVB買的時候應該是5% 否則幹嘛買14F 03/15 16:56
當時票面利率只有1.5%左右,存款太多還是得拿去投資,不然長期也會虧損
(雖然當時的存款利息可能只有不到1%)
問題是出在不應該配置如此集中的長債,還剛好都沒考慮到接下來會升息導致大跌
→ illreal: 現在能抵押不就是拿債換錢等於類qe只是公司債變國債15F 03/15 16:57
有點不太一樣的是,這期限很短只有一年,比較像是紓困應付擠兌,以及國債價格下跌問題
上面的回文也有提到,真的去抵押被爆出來會被放大檢視,所以若不是沒其他辦法的話
可能沒人想用,拿這筆錢再來投資什麼的也要能應付FED審核
※ 編輯: jacokon (114.32.116.13 臺灣), 03/15/2023 17:18:14
推 thbygn98: 銀行理專在狂推債券？懂了16F 03/15 17:02
→ oyaji5566: 2020在無限QE，2022才開始猛升息的啊17F 03/15 17:04
推 aegis43210: 2020H2的公債，票面利率很低，那時會去買的經理人，一定要有擺到到期的把握才能買18F 03/15 17:08
推 seemoon2000: 他主要是因為流動性的問題 要賣他的債券 而且是虧錢賣 政府直接用票面價抵押借他錢 確實就直接解決他的流動性問題
這嚴格來說只是他們內部對資金的控管規劃有問題20F 03/15 17:09
推 inzeghi: 推
富邦最近在推兩檔國庫券，9 月及明年 3月到期地區24F 03/15 17:10
推 Tigerman001: svb買的國債跟mbs都是2021年買的，國債大約1.4 %,mbs大概是1.9 %,mbs是大宗,錢是因為美國QE,很科技公司錢滿出來存進去的，他拿去買的。現在科技公司燒錢開始提錢，這時才發現現金都套在債。然後他在升息期間都沒避險，也沒減碼，所以才會爆炸。26F 03/15 17:13
樓上幾位正姐
→ fatb: 那聽起來根本就大型韭菜 1.4 1.9 也在買 QE完後會升息也是人盡皆知的事情...31F 03/15 17:17
獨眼龍也知, 現在照後鏡去看這操作確實很奇怪
推 neo22allen: 我一直有個疑問
債卷價格跌價是以10年的利息計算 嗎33F 03/15 17:18
推 ntnusleep: 很好35F 03/15 17:19
→ neo22allen: 例如10年1% 結果現在變成4% 是價格直接扣10年3%的錢嗎
那也太虧了吧36F 03/15 17:20
會覺得太虧代表你指的是二級市場價格?
而二級市場價格的話,簡單來說就是自由市場 看買家賣家願意用多少價格成交
和股票價格一樣一直波動, 並不是只考慮利息 還要考慮更多條件
推 ntnusleep: 樓上，概算是這樣。但精算數字不是39F 03/15 17:22
推 lasekoutkast: 推40F 03/15 17:22
推 aegis43210: 美國納稅人也是虧大了，1.4%的債，財政部要用3.5%的現金來抵，一來一回虧了2.1%41F 03/15 17:23
其實是用面額,但一樣要收利息的,大約就是目前的利率
→ ntnusleep: 概算:(殖利率-票面利率)x剩餘持有年限=價格減損%43F 03/15 17:23
推 neo22allen: 差距大嗎44F 03/15 17:23
※ 編輯: jacokon (114.32.116.13 臺灣), 03/15/2023 17:33:03
→ ntnusleep: 其實開這個一年期貸款，損失是銀行要吸收，不是官方45F 03/15 17:25
推 aegis43210: 目前大概虧了15%左右46F 03/15 17:25
推 SeaWolf: 長債的話差距蠻大，所以才有高利率風險47F 03/15 17:25
→ ntnusleep: 嘻嘻嘻
放給官方接手，官方又保證存款都領得到時，洞才是由官方填48F 03/15 17:25
→ SeaWolf: 長債的利率風險蠻高的，看那精美的TLT跌幅51F 03/15 17:27
→ fatb: 對於債卷的風險有很多種解讀 有人認為高也有人低
網頁點開就是兩派論點 現在該買vs現在不該買52F 03/15 17:29
推 ntnusleep: 這也就是為什麼要開特別的貸款機制，一方面穩定存款信心54F 03/15 17:29
推 k798976869: 學灣灣壽險改會計規則就不會淨值變負下市嚕56F 03/15 17:30
→ ntnusleep: 一方面，官方不想幫這些銀行填洞，要這些銀行拿未來的獲利來填57F 03/15 17:30
推 Tigerman001: 美國基準利率在2019從2.4一路降到2020年初的0.0x 然後在2022年三月份一路升的目前的4.5x59F 03/15 17:33
→ ntnusleep: 嘻嘻嘻，所以美國政府這次很聰明的61F 03/15 17:33
推 aegis43210: 銀行負責虧損那很好，只是SVB股東應該是損失慘重62F 03/15 17:34

確實是,之前好奇查了一下,手上還持有SVB股票的股東之後可能會換個股票代碼繼續交易
但由於債權順位來說,股東是相當低的,在賠完有擔保和無擔保債權人後,
殘值才輪到股東.. 也就是剩沒多少錢可分了

→ gourmand: 他當初如果有配置一些短債部位應該不至於虧損那麼多，所以有人說債券殖利率倒掛久了會出事就是這樣63F 03/15 17:35

也就是都沒做避險, 有的分析文章提到他當初為何不做避險, 其實就兩頭燒

推 ntnusleep: 對，aegis43210非常厲害，一下子就知道我在講什麼65F 03/15 17:35
推 Tigerman001: 問題是 現階段買長債鎖利率反而是好的，固定的現金流。除非未來的利率都要超過4%，不然都是相當划算，比定存還安全66F 03/15 17:36

這個議題蠻好的, 其實可以再開一篇討論了, 我也考慮過這個做法
你會提出來代表已知現金流的好處 (正面)

我寫一點反面的:
目前長債票面利率3.6% 而通膨為6%, 假設未來通膨真能降回2%
代表通膨長時間來看 均值可能需要估到3%左右
那麼這筆投資創造的的長期利益只多了0.6%

舉實際數據來說, 我今天配置1000萬進去長債打算走現金流路線,
每年可拿到36萬用於日常花費, 乍看之下都沒動到本金,
但是30年過去之後, 拿出來的1000萬本金已無現在的1000萬購買力
不要說可以買間2房小屋, 可能連廁所都買不起了

而其他報酬率更高的投資才有可能打敗這種通膨現象 代價則是風險高
債券是買的當下 就已知其報酬率 風險極低
(當然SVB這就是個反例)

→ aegis43210: 目前長債最低只能買到票面0.6%左右的69F 03/15 17:37
※ 編輯: jacokon (114.32.116.13 臺灣), 03/15/2023 17:58:47
→ gourmand: 2020說2年內fed會暴力升息有幾人會信，只會被笑吧，直到2021都還有人在這板嗆fed不可能認真升息，顆顆70F 03/15 17:42
推 Tigerman001: 大家覺的利率1.4%,很韭，可是你知道那時存美金定存只有0.2%,72F 03/15 17:44
→ fatb: 2021下半升息很明確了吧, 2021上半也只是說不會這快如果1.4不韭那問題就是出在過度集中投資流動性差的74F 03/15 17:46
推 Tigerman001: 沒避險，然後也沒有趁早停損，感覺就像凹單被抓包斷頭。
公債要賣應該只是價格問題76F 03/15 17:50
推 ntnusleep: 如果不是存款水位持續減少，反過來是存款灌進來
這個當下其實也不會爆
然後募資如果順利，之後就算會虧，是投資人虧錢XD金融業的帳務，其實超難看得懂的79F 03/15 17:51
推 Tigerman001: 其實要有憂患意識，一定要做避險，不然 啪一下子錢就沒83F 03/15 18:00
→ ntnusleep: 對，收短支長，該避險85F 03/15 18:01
推 magamanzero: 沒錯 朋友有份美元保單也是...www
回過頭去當初保險的時間點 誰會信 www86F 03/15 18:07
推 FFFAAA: 請教一下，SVB購入大量美國公債與MBS，在低利率是不錯收益，但在高利率時也失去原本購入用意，難道SVB平常都沒監測這些購入產品效益？等到流動現金出問題，才一次性賤賣這些當時高收益產品，列認虧損後再造成民眾擠兌，然後兩手一攤？88F 03/15 18:17
推 KrisNYC: 科普推 而且SVB已經把公債拿去抵押借款
而且他在購入大量長期公債本來同時應該買利率對沖他在2022年底開始為了省錢沒買 造成後面虧損更大
https://tinyurl.com/3wytkp8h
相關科普請移駕房板閱讀這個作者的文章
目前講得最清楚最易讀的版本就是他寫的系列文章93F 03/15 18:22
Re: [情報] 重磅！美國FDIC接管SVB - home-sale板 - Disp BBS
[圖]
[圖]
[圖]
H2 銀行跟保險公司不一樣的地方在於 銀行的負債久期很短，例如活期存款 保險的負債久期很長，例如壽險保單 因此，保險公司買長債，不會有久期 匹配的問題；但銀行會有 所以銀行如果要買長債，需要做利率 對沖來
推 ntnusleep: 好文章99F 03/15 18:27
推 mingshin1235: 很專業但我還是看不懂 決心不碰債券100F 03/15 18:27
推 ntnusleep: 不過H2在說明銀行業vs壽險業資金期間匹配是簡化版的若壽險業把6年期的資金，拿去買20年期公債，101F 03/15 18:38
推 dream1124: 推專業且耐心解釋。 另外 mingshin1235 太早放棄
別太早放棄，債券是難懂但想通了就通了。103F 03/15 18:39
→ ntnusleep: 一樣會有期間匹配要處理105F 03/15 18:39
→ dream1124: 股票相對好懂很多，但很少有人真正懂發生何事106F 03/15 18:40
推 Tigerman001: 債卷很簡單啊，但是如果要賺資本利得，就要做功課107F 03/15 18:40
推 FFFAAA: 專業，還可以請問？問題一：SVB怎會把大量“無息存款”去投資“長期”債券且無做風險轉讓？難道是想省錢掩蓋以前虧損？問題二：SVB難道沒想過這些“無息存款”也屬於流動資金，既然想增加收益但考慮流動性，投資應該也選擇較短期收益低的產品，而非當時收益較高長期債券，這些是否很明顯證明SVB早就存在虧損一直再補洞？108F 03/15 18:46

上面 KrisNYC 推薦的系列文後面有提到更多更詳細的
大致來說很大部分可歸責於SVB高層無誤
而且他們在某個時間點就發現這問題了, 只是想凹看看能不能撐過去
所以他們早該負起責任下台.. 只是公司都倒了沒意義

推 artning: 那個…我是直接購買美國國債，真的門檻1單位、一單位是面額1000美元，就可以買到了，不用2、3000鎂才能買啊。
你要不要試著直接去買直債試試看就知道了，沒這麼複雜。115F 03/15 18:47

2級市場包裝成怎樣販售都可, 我剛開了海外券商去用用看
確實門檻100就有了, 已更正, 有的要求數量1, 有的10, 有的100
但門檻和面額仍然是兩回事, 面額就是100, 最低單位10的話就是門檻1000
而國內銀行要求的最低單位是100, 門檻就是10000

推 jc761128: 發現股版很多人沒有修會計學120F 03/15 18:55
推 IanLi: 推這篇認真文121F 03/15 19:05
推 Tigerman001: 偷偷告訴你 債卷一次買一張跟一次買10張，價差不小哦122F 03/15 19:07
推 artning: 對啊我知道量越大真的越便宜的，可惜我窮人買不了大量。我只注意30年期YTM還沒有破4%，就沒有點進去看。所以真的有照面額下殺到八折甚至六折嗎？我是沒看到這種。晚上去逛一下。124F 03/15 19:20

可以用搜尋條件過濾
債券類型: 國庫債券
價格 50 - 60
就會看到一大堆了
或是直接輸入CUSIP識別碼: 912810SN9 這是我剛搜出來符合六折條件的其中一個
且最少數量可為1

推 Tigerman001: 差個1%就嚇死人了128F 03/15 19:26
噓 YesNoter: 很難吧
4%新債 誘使人去買1%舊債 大概要95/96元？129F 03/15 19:46

1%舊債目前行情不到60元

推 artning: 我去看了，三十年期的現在有三筆，開的價格是98.890、105.770、101.527。只有一筆打折了，也只便宜1%多。YTM分別是3.67、3.662、1.42。最低數量要求分別是200、50、75。真的不是我這種窮人買得起的。131F 03/15 19:50

那個表格太龐大了, 所以只會列出最新的給你看, 結果就是你以為只有便宜1%多的,
一定要用搜尋條件過濾才能看到舊的, 或是參考我上面輸入CUSIP

→ YesNoter: 如果只有一年期的話135F 03/15 19:52
推 KGB13: 請問那你有買債券嗎？為什麼？136F 03/15 19:55

礙於人情壓力可能會買一點, 理專服務很好, 且敎我很多債券相關知識
目前已買的是TMF, 20年期公債指數3倍
※ 編輯: jacokon (114.32.116.13 臺灣), 03/15/2023 20:16:21
推 artning: 謝謝耐心教學，但我這邊系統搜尋面值只能以千為單位，顯然我們是不同公司。沒關係，我以後再慢慢找便宜債券就好啦。
謝謝
等一下用CUSIP可以找到你說的那張，真厲害，謝謝！137F 03/15 20:20
推 andythe30: 股版難得有認真討論沒吵起來的文  推一個
台灣債券市場不發達  所以多數人對於次級市場的債券買賣機制比較不熟悉142F 03/16 01:00
推 felix1031: 優質好文必須推145F 03/16 01:32

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