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作者 dahlia7357 (中暑無大將，路有凍死骨)
標題 [請益] 如果利率飆到20%，直債和債券ETF哪個好?
時間 Tue Feb 20 15:37:57 2024

看了前面peter和哆啦王兩位的解釋

peter是認為債券(直債)和債券ETF大不相同

以國債來說，債券最後可以保本，但債券ETF不行(這是一檔基金)

而哆啦王是認為兩者以長期來說，投資下去的結果應該是差不多的 (無限轉倉)

(以上如有誤會，可指正)

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那我的命題就是，如果20年後，聯準會最終升息到達20% (原諒我舉極端例子)

請問現在買20年期的直債，和20年期的美債ETF (00679B)

請問哪一個投資的情況比較好?

反過來說，也就是債券價格崩盤為前提，哪一個產品投資到20年，可以保障投資人?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.115.211 (臺灣)
※ 作者: dahlia7357 2024-02-20 15:37:57
※ 文章代碼(AID): #1br5RN6u (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1708414679.A.1B8.html
※ 同主題文章:
[請益] 如果利率飆到20%，直債和債券ETF哪個好?
02-20 15:37 dahlia7357.
Re: [請益] 如果利率飆到20%，直債和債券ETF哪個好?
02-21 10:15 ffaarr.
※ 編輯: dahlia7357 (59.124.115.211 臺灣), 02/20/2024 15:39:12
→ YLTYY: 我不覺得ETF能撐到20%1F 02/20 15:39
噓 Mingleez: 聯準會就不會讓美國經濟崩盤 就算要唬爛也合理一點.2F 02/20 15:39
→ saisai34: 房地產 0.0a3F 02/20 15:40
推 qa1122z: 土地黃金4F 02/20 15:40
→ Kobe5210: 都不好，定存即可5F 02/20 15:40
→ qa1122z: 利息20％大概一堆國家在打仗，不排除WW36F 02/20 15:40
噓 v21638245: 利率100%存定存最好7F 02/20 15:40
推 hihi29: 擺定存最好8F 02/20 15:41
噓 imhan705: 利率都20%幹嘛不直接存= =9F 02/20 15:41
推 JohnLackey: 10%美國應該就垮了10F 02/20 15:42
→ qa1122z: 就沒人敢存啊11F 02/20 15:42
→ allen1988: 高中邏輯教的，~p則後面怎樣都是對的XD12F 02/20 15:43
噓 pigu66: 都20%還買啥債直接定存13F 02/20 15:43
噓 yiersan: 那時市場已崩 買武器比較重要14F 02/20 15:43
→ qa1122z: 真的20％，買麵粉都比定存香（真15F 02/20 15:43
→ b9513227: 10%股市就崩了 問20%是啥智商？16F 02/20 15:45
噓 energyy1104: 討論不可能的事有什麼意義嗎17F 02/20 15:45
→ saisai34: 傻了才定存 , 20%利率通膨都不知道多少了 0.018F 02/20 15:46
噓 papamonkey: 20%你還不ALL IN 龍嚴?19F 02/20 15:46
→ energyy1104: 乾脆發一篇外星人入侵地球要買哪一隻股比較賺20F 02/20 15:46
推 lucky466: 乾脆到100%21F 02/20 15:47
推 lipstick: 比特犬要一統江湖了22F 02/20 15:48
噓 gtoselina: 回一下18樓，假設真的利率20趴，大家不消費，反而不會通膨吧？還是我認知錯誤？23F 02/20 15:49
→ Minihil: 你總要食衣住行25F 02/20 15:50
推 deolinwind: 就跟掛機網遊很像、交易崩壞、大欺小PvP盛行（即使沒錢賺）26F 02/20 15:50
→ qa1122z: 戰亂通常普通人連吃飽都是奢侈，紙鈔根本沒用，嫩沒有食衣住行這玩意兒28F 02/20 15:51
→ saisai34: 在怎麼樣你要吃飯要住吧 0.0?30F 02/20 15:52

借用Mr Market市場先生的圖

https://i.imgur.com/h5BQV5I.jpeg
[圖]

從1977~1982之間，利率從5%走到將近20%，只花不到4年

從負油價出現後，按照墨非定律，我認為我提出的數據

並非完全不可能，但是我只是想舉極端例子來判斷直債和ETF的差異

而不是說，現在就是20%的利率，從5%>20%在1980年代就出現過

當時恐怕所有人在事前也沒想過會那麼恐怖吧

※ 編輯: dahlia7357 (59.124.115.211 臺灣), 02/20/2024 15:57:46
→ f204137: 改買短債呀... 為什麼一定要長債31F 02/20 15:53
推 hirosimamika: 外星人攻打地球32F 02/20 15:53
→ Minihil: 紙鈔沒用只是價值變超低或是交易方式改變
然後就可以坐等資產重新分配了33F 02/20 15:54
噓 apcr1115: 下一篇 美國公債違約怎麼辦35F 02/20 15:56
噓 tr000064: 無知36F 02/20 15:57
推 Rex1009: 利率20% 金融機構都倒光了吧37F 02/20 15:58
→ YJM1106: 買黃金、糧食原物料這樣38F 02/20 15:59
推 tom77588: 如果電話亭39F 02/20 16:02
噓 iamfake: 討論不會發生的假設是要討論什麼40F 02/20 16:04
噓 sssallen: 喔 那你賺了嗎41F 02/20 16:05
→ JOKO58802218: 享受過印錢的爽感，難啦42F 02/20 16:06
推 wyytw: 20趴就定存啊43F 02/20 16:11
噓 fireandice: 乾脆問外星人來破壞地球要買什麼股44F 02/20 16:19
推 noar: 20%了，立刻把錢花掉比較實在45F 02/20 16:22
噓 deepelves: 利率20% 要全球動盪了，先擔心能不能生存吧...46F 02/20 16:24
推 patrol: 覺得會那就定存阿，幹嘛買債卷47F 02/20 16:27
噓 Tigerman001: 利率20%時，應該是買黃金吧！怎麼會定存？48F 02/20 16:30
推 patrol: 美金定存等到20%利率出現，覺得會就啥也別買，看看會不會出現49F 02/20 16:30
噓 swgun: 高興就好51F 02/20 16:31
→ patrol: 20%，黃金也會跌成屎，那是fed開啟殺意模式砸盤
大農會都不見得活的下來52F 02/20 16:31
推 brucetu: 看推文就知道 etf蛙只想噓不想承認直債的好54F 02/20 16:32
→ patrol: 直債還虧利息喔
4~5%的直債，20%的定存55F 02/20 16:33
推 maypcc: 目前大約4% 擺20年你也收回80%的資金了 有差嗎?57F 02/20 16:34
→ patrol: 每年贏15%+58F 02/20 16:35
→ brucetu: 升息直債會跌，債etf背後買的債一樣會跌，你覺得etf能憑空變出利潤來嗎？59F 02/20 16:35
→ patrol: 無限轉倉，價格下滑，債息增加，套著配回來
20%配五年還本
直債一筆大量下去反而全部買在高點
要戰嗎，CC61F 02/20 16:37
→ alex00089: 想成個股跟基金不就得了？65F 02/20 16:39
→ brucetu: 債etf發行商不倒的情況下，就算暴跌你只要抄底即可，高利率不可能長期維持66F 02/20 16:39
→ erain: 20%感覺可以買黃金了(?68F 02/20 16:40
→ brucetu: 所以只要你不怕發行商倒，又覺得買直債麻煩，那就買etf即可，有跌就抄底69F 02/20 16:40
→ patrol: 20%啥都會跌成屎，專門朝著讓手骨不粗的人爆倉來的71F 02/20 16:41
→ tctv2002: 利率20% 全世界貨幣就只剩美金了吧72F 02/20 16:41
→ patrol: 一瞬間抽幹市場上的所有資金73F 02/20 16:42
→ brucetu: etf可以轉倉那你手動買的直債也可以轉倉啊0.0有規定只准發行商轉倉？74F 02/20 16:42
→ patrol: 屍橫遍野，血流成河76F 02/20 16:43
→ brucetu: 你有多少量，你能拿到的交易費用跟管理費的差別而已77F 02/20 16:43
推 Tigerman001: 其實直債是有ytm超過20%的，只是看你敢不敢買78F 02/20 16:43
→ brucetu: 所以你真正要想的問題是利率還會不會更高，要不要在這個高度歐印，如果不要，看你要自組債券梯還是給etf抽管理費，或是留現金等更高79F 02/20 16:45
推 patrol: 直債那時還不是一樣要套著配，轉倉時機錯過的話，不就套更久82F 02/20 16:46
推 tribeswf: 20%喔 你要先擔心的不是投資跟財產了84F 02/20 16:46
→ patrol: 對啊，覺得會的話就定存85F 02/20 16:47
推 gowet: 以最終FED20%當前提都不好，但是硬要選一個，直覺應該是直債，因為20%利率台灣利差肯定超過10%，台幣會貶到懷疑人生86F 02/20 16:50
噓 manpower001: 利率20%？89F 02/20 17:05
→ piece1: 真到20%也不用存錢了！買黃金躲戰亂實在點90F 02/20 17:06
→ ffaarr: 重點是之後20年的利率走勢，會影響結果。91F 02/20 17:23
推 tinoooii: 直上20趴，請買股票92F 02/20 17:25
→ LMgogo: 跟本一樣好嗎 債你跟本不會放十年二十年
你都不確定你十年後活不活的了93F 02/20 17:26
推 lmz1451: 20% 買糧食好了95F 02/20 17:26
→ LMgogo: 利率十趴就動盪了
大資金 跟本很難10趴96F 02/20 17:27
→ gekidou: 升息20%買土地會貴金屬吧98F 02/20 17:33
推 maplefff: 升息20%，買土地黃金有啥用
不知道所有資產都跟利率ㄈㄢˇㄒㄧㄤㄇㄚ
反向嗎99F 02/20 17:49
推 Tigerman001: 20%就是惡性通膨了，不買資產 是要買什麼？102F 02/20 17:52
推 moon1991: 所以1977年到1982年發生什麼事呢？103F 02/20 17:52
推 hcwang1126: 通縮 誰買股票 台灣央行死魚 就入0-1美債etf104F 02/20 17:52
推 Tigerman001: 石油危機吧！105F 02/20 17:56
噓 h3126187: 你覺得會升到20趴還買債幹嘛==邏輯...106F 02/20 17:59
推 ericsonzhen: 你會等到20年後升到20% 才砍掉債券etf?那你真是厲害你的5%到20%換算目前就是1%走到4% 早就這樣走了不是沒有吧？
而且你看到cpi都能走到10幾%了 你會敢留債券資產？還是美國例外其他國才需要出掉？ 不考慮所有情況直接用一個20%來討論 真莫名其妙107F 02/20 18:18
推 miauah: 惡性通膨的時候要盡可能保有資產吧，怎麼會考慮定存？113F 02/20 18:49
→ tctv2002: 惡性通膨 現金早就沒用了 變以物換物時代115F 02/20 18:59
推 weekman: 應該是要買房比較保值116F 02/20 19:17
推 mingyen0227: 有sams 的會舉這種例子嗎117F 02/20 19:29
推 clisan: 20%開WW3了118F 02/20 19:46
→ peter98: 看你需求阿，這邊很多人買債都是短期仔，就會鄙視要放長久的債券，一切都是看你的需求，如果你確定有一筆錢20年都不會動到，當然就可以考慮直接買債券~真要動到也可以賣~119F 02/20 19:47
推 patrol: 在惡性通膨前會先升死農會，到時就一堆破產股神貨很多
可以儘量買
流出來的血簡直可以染紅大海123F 02/20 19:58
推 aleventy: 20%要先買黃金和糧食…不然一定餓死127F 02/20 20:02
推 sai82320: 升息到20 大部分的人應該都活不到那時候128F 02/20 20:23
→ stocktonty: 直債 因為隨著時間接近到期還是會貼近100129F 02/20 20:31
推 smallkop: 別發廢文，媽媽在看130F 02/20 20:32
推 stocktonty: 只是那時的100經過這麼高的通膨之後購買力大概腰斬131F 02/20 20:34
推 harpuia: 20%直接定存了，誰還玩股市=.=132F 02/20 20:47
推 redbeanbread: 債蛙會知道直債跟基金的差別133F 02/20 21:19
推 iamten: 20%就是要倒債了 傻b134F 02/20 21:27
推 vikingman: 一堆人不知道美國真的有20%過 那時侯通膨也是10%起跳135F 02/21 00:14
推 supertjf: 很好的思考 可惜大部分人不知道你要表達的意思 也是大部分人犯的錯 只看到利潤而忽略風險 你舉極端不利狀況下 直債跟etf會有什麼後果差別在哪 直債購買當下若不考慮信用違約風險 基本上現金流就固定了 年化報酬率也固定 到期領回票面 市場波動時只要不賣完全不影響 但etf在如此不利走勢下淨值可能跌破下市標準被強制清算 活生生要吃下所有的本金虧損
就算沒下市 20年後市價也是未知數 報酬率現金流完全無法估算 這是我能想到兩者最大差異137F 02/21 01:54
推 patrol: 嘿，債酸可以再87一點，這隻要下市，農會和卷商會在那之前倒掉
我就不開示農會倒掉之後的走勢了
去定存吧，地球很危險的，快回火星去吧146F 02/21 02:07
→ dahlia7357: 整篇supertjf大最了解我的意思，感謝
我認為投資就是先考慮極端風險，再考慮報酬
小錢無所謂，但如果是幾千萬以上風險就完全無法忽略如果把極端的20%打個折扣，8%的機率是否就大多了?150F 02/21 06:50
推 fortified: 美債的風險 就繼續升息或美國政府倒閉 假設真的利率5%升到20%期間 你都不會調整你的資產配置 那有啥好說的 投資商品本來就都會有風險 害怕極端例子而不敢投資根本本末倒置154F 02/21 07:29
推 lpmybig: 確定的話 直債好 然後美金要先換 因為自己國家貨幣87%先貶值158F 02/21 08:19
→ dahlia7357: 了解極端例子，跟害怕極端例子，兩者完全不同
了解極端風險，更方便挑選自己適合的操作方式
加上台幣貶值的情況，那用美金買直債可謂雙重保險因為台灣發行的ETF如果沒有美元避險的功能
那的確要考慮台幣貶值的情況160F 02/21 08:25
噓 vanjoey: 自以為有可能，完全不管戰後嬰兒潮和目前少子化的環境差異165F 02/21 08:40
推 patrol: 所以我說債酸毫無常識，考量風險跟沒有常識完全是兩回事
這隻要下市是要現有債卷價值接近0
農會會發生什麼事，帳戶保障是多少錢，可以用O眼想想，還幾千萬，我看是連幾百萬都沒有的人167F 02/21 08:53
→ LearnRPG: 利率100%的場景 可能攤販前都在拿布袋裝紙鈔搶雞蛋172F 02/21 09:17
→ dahlia7357: 不管是認同或不認同，我都尊重，也都有參考價值173F 02/21 09:19
推 kria5304: 這建個簡化模型就有答案嘞  我算的結果跟supertjf的直覺相符174F 02/21 09:56
→ knives: 不可能，到時通膨一定更高
舊美金就沒價值了176F 02/21 10:29
噓 qoqocat: 所以發生的先決條件是什麼，連這你都不知道你問個屁阿178F 02/21 10:30

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