看板 WomenTalk作者 lexmrkz32 (SayHi)標題 Re: [心情]女孩們一定要好好保護自己(文長)時間 Sun Aug 28 20:43:28 2016
※ 引述《kmtrash (千哩吹徐)》之銘言：
: 像這種違反意願性侵的事情
: 很多人覺得檢討被害人很冷血
: 但其實背後有清楚的邏輯在的
: 假如交男友之後，不要跟這位舊朋友聯繫，就不會被約出去
: 然後就不會把自己放人險境，把自己的命運像丟骰子來賭（賭朋友是人還是狼）
: 就不會有這樣的事發生
: 對不對啊？很合邏輯吧。
: 不過事後諸葛都太晚了
: 本篇來真正的檢討被害人，然後依照這些檢討者的邏輯
: 來教大家保護自己。
: ========
: 「這是幫你買的早餐」
: 「這飲料請你喝」
: 「生日快樂，送你卡片跟禮物」
: 「東西我幫你提」
: 「這是我幫你畫的畫像，送你」
: 送訊息問候
: 「嗨，今天過得好嗎」等線上聊天
: 「晚上要不要跟我們去吃飯」
: 「一起去看電影吧」
: 「一起討論功課吧」
: 「我介紹幾個我的好友給你認識」
: 「我心情不是很好，可以陪我聊聊嗎」
: 「不要花錢去修電腦，我來幫你就可以啦」
: 「你有男朋友了，沒關係啊，我們還是可以當朋友啊
: 大概諸如此類這樣
: 很多女生有時沒時，就會有男生/同事/同學 會想要示好，
: 問候，交談，維持良好互動關係。
: 女生或是答應，應付，或是勉強接受，心裡叫苦，或是開心接受都有。
: 但以後不可以了
: 照檢討者的邏輯來看
: 只要你對這個男生沒有意思，沒有一點想跟他發生關係的意願的話
: 要通通回絕，通通推掉，連線上聊天都不要聊。
: 為什麼？因為你不知道萬一裡面會不會有男生
: 會因為你的不拒絕，禮貌，不好意思鬧翻
: 把你的接受他好意，互動，友情
: "擅自"當作「嘿，這女生對我也有意思呢」「搞不好我也有機會呢」 「我今天又加了好感度呢」
: 而種下之後的不幸
: 因為只要你不拒絕，就真的有男生會擅自誤會，你控制不了的
: ======
: 如果你照這上面嚴格執行，只跟
: 「假如他真的想要跟我發生關係，我也沒那麼排斥」
: 的男生互動，維持好感
: 直接拒絕其他attempt
: 你會開始在男生間得到一些難聽的稱號
: 高傲，跩屁，了不起，只跟有錢人互動對吧
: 你的男生朋友會變得很少
: 沒辦法，照檢討者的邏輯，這才能杜絕悲劇
: 如果真的能做到
: 我相信，女生被自己「所信任的朋友」性侵的機會會減少很多
: 但可能還是無法降低被「非信任的人」侵害的危險性
: 這，就是解決知道
: =========
: 檢討受害者根本就有病，不論男女
: 今天不尊重女生身體，會去違反女生意願
: 犯下這種惡行的男人
: 他就是有這種潛質
: 即使你避開了他，他依然有一天會去侵犯別人
: 不會做這種事的男人，就是不會作這種事
: 和什麼危險環境沒有關係，單純是人的問題！
: 檢討被害人？
: 哇賽？女生連跟一群男生朋友在酒吧喝酒都變成是危險行為了？
: （還多年好友）
: 哇那以前跟我喝酒喝到癱的女生不就運氣很好我不是狼？
: 男生不去檢討這些「豬隊友」，讓男生名聲變差
: 以後有一天女生越來越難約，防你這多年好友防的跟鬼一樣時
: 你要知道，是你的豬男性隊友害的
: 是他們滅絕了女生對男性朋友的信任感
: 到時你就知道要檢討誰了。
: 沒錯啊，就是女生太信任人了
: 所以跟多年好友喝酒
: 讓男生朋友來宿舍幫忙修電腦
: 晚上出去公開的飲料店喝飲料
: 單獨坐他的車
: 吃他請的珍奶
: 下班一個人走回家
: 這些檢討神人，上面這些為不危險？
: 沒事，就是日常行為
: 一旦被性侵
: 就
: 「哎呀，怎麼那麼不小心」
: 「這高風險啊」
: 事後諸葛亮,事前豬一樣
: 出事了才在檢討被害人
: 有沒有病啊？
: 今天被害人是跟陌生人在酒吧喝酒嗎？
: 多年好友耶？
: 跟熟人喝酒都這麼高風險
: 女生太累了吧
: 哪天妳的好朋友突然搶劫你詐騙你我也來檢討你好了
: -----
: Sent from JPTT on my iPad
我覺得這篇文章的預設立場多的可怕，好像男人都不是東西，只要被女人拒絕就會
想要說對方壞話或者把對方想的很糟，可是偏偏我遇到的男性幾乎都不會這樣，被打槍
了，被我們這群損友笑幾天，自己摸摸鼻子就算了，真的說對方壞話的幾乎沒有。
當然也不是完全排除這種可能，只是想問，像這種偏激的男性真的多到足以當作通例嗎？
如果不是了話，為什麼會被拿來舉例說妳不怎樣怎樣，對方就會怎樣怎樣？
今天先撇除什麼男女平等之類的話，女性跟男性比起來本來就相對弱勢，如果在一個
空間裡男性想要對一個女性做些糟糕的事情，通常女性是沒辦法反抗的，我覺得這點從
原原PO和原PO文章的都能看出這樣的觀點，或許可以當作這在女性眼中是常識。
所以問題就來到了如果女性在弱勢的情況下，是不是該盡量避免自己處於無助的狀況，
就像數字版開玩笑說的【男性要做愛的時候一定要帶行房紀錄器】是一樣的道理，雖然是
玩笑話，但不是沒根據的。
在飲酒作樂的場合裡面從來就不是女性強勢的場合，無論酒家還是飯局中談生意，更別說
是幾乎百分之九十以上都會喝酒的夜店，今天會想去夜店的人都有什麼想法大家心照不宣
，說什麼純粹去那裡跳舞放鬆，少騙人了，純到這種地步的人比台灣雲豹還少見。
所以會去的人至少該有自覺，如果自己是弱勢就要避免自己處在那種狀態，這說法不是說
要妳不是相信友情，而是任何信任都該有限度，就像無論如何都不該替人作保一樣，有些
東西就是不該踰越。
跟網友見面或僅僅在外吃個飯很多人都知道要找同學陪著去了，妳說跟『一個』熟的異性
還有其他『好幾個』不熟的異性在『夜店』『喝酒』很安全？我完全不明白道理在哪，
不要因為朋友說會保護妳就真的相信，很多人在氣氛或勢頭上往往都是隨波逐流的。
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「這是幫你買的早餐」
「這飲料請你喝」
「生日快樂，送你卡片跟禮物」
「東西我幫你提」
「這是我幫你畫的畫像，送你」
送訊息問候
「嗨，今天過得好嗎」等線上聊天
「晚上要不要跟我們去吃飯」
「一起去看電影吧」
「一起討論功課吧」
「我介紹幾個我的好友給你認識」
「我心情不是很好，可以陪我聊聊嗎」
「不要花錢去修電腦，我來幫你就可以啦」
「你有男朋友了，沒關係啊，我們還是可以當朋友啊
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因為這段看的很吐血所以一定要拿出來講，真的有人不知道會送妳早餐吃的人對妳有什麼
想法嗎？還有畫畫像也是，真的有人會覺得對方只是想跟妳做個好朋友？
而且說真的也沒有什麼不可以，自己拿捏好分寸就行了，我們公司是女性居多的環境，
上面這些事情除了畫畫像這滿瞎的以外，其她幾乎都發生過，但是也沒搞出什麼壞事過，
一樣大家都是朋友，沒有不行，而且妳有沒有發現妳是拿這些事情跟『一個女性和一群男
性一起到夜店喝酒』這件事情在做類比......差這麼多的事情怎麼類比？
如果今天有個男人請妳吃早餐，然後突然趁妳喝奶茶的時候把妳按在地上怎麼了，我相信
絕對不會有人說妳有問題，除非妳是單獨跑去他家在他床上吃早餐。
這系列文章，除了刪文的以外，其實看下來大多數反而是在討論，女性該怎麼樣讓
自己不要處在危險的空間，不是哪些事情不能做，而是在做之前妳有沒有找好後路，有沒
有替好好保護自己，因為妳不可能永遠靠別人的良心來保護自己，天底下沒這麼多好人，
就算真有也不是每個都叫柳下惠，所以何必拿自己的安危去考驗別人的道德？
遇到類似的情況，多找個朋友陪，或者找藉口推託都遠比單獨赴約好，可能真的有些人
太天真，認為只要是好朋友就不管如何都能信任，那只能藉由這些例子來提醒其他天真的
人，要好好保護自己，不要傻傻的去考驗別人的道德。
妳文章的邏輯裡說要男生檢討其他男生這麼糟糕，就像要女人去檢討那些明明是合意
性交最後確反過來誣告男性強姦一樣，對我們來說那些都是少數，而且根本沒法去預知到
底有哪些人會這樣，所以能做的只有自己保護自己而已。
至於文章最後段的那什麼吃雞排喝奶茶就......我不知道妳是認真還是開玩笑，但是把
這種日常生活的行為和『一個女性與數個男性一起去夜店』這件事情做類比，我覺得非常
不恰當，完全不是在同一個層面上的問題。
今天既然有人PO出這樣的文章來警惕大家，我覺得大家可以討論哪些行為可能在異性眼中
是危險的，是需要防範的，讓大家知道男性和女性之間觀點的差別，也可以讓女性知道
什麼事情上可能需要多加防範，而不是拿個通篇奇怪的類比來把事情說的極端。
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※ 同主題文章:
Re: [心情]女孩們一定要好好保護自己(文長)
08-28 20:43 lexmrkz32.
→ alison011: 我覺得要有危機意識的言論，很可能助長壞人“在某種情境下性侵是比較不會被譴責的”
比如酒後性侵可以被推到酒後亂性，夜店或深夜、穿太少是受害人不檢點……這種約定俗成的觀念會強化犯罪者內在的正當性。
比如德國難民的強暴案，難道那些強暴犯不知道強暴是錯的嗎？
但是當他的社群告訴他穿太少的女人是蕩婦或白痴，自己感覺到性慾想侵犯她們是正常的，他就不會真心覺得自己是個犯罪者。1F 08/28 20:56
沒有性侵不被譴責的，就像今天這件事情其實大多數人也只是說盡量不要和這麼多
不認識的異性到夜店，我覺得不會有人真的認為那群男人沒錯，他們錯的事實毫無爭議
所以大家根本不必討論他們。
德國難民的強暴案我印象中應該是風俗民情的不同，那些難民跟德國人對女人衣著的概念
是完全不同的。
推 Lizus: 放心 以後類似的文章一樣會出現
回1樓 性侵者哪會怕被譴責? 小心保護自己才是上策
這篇說得很好 永遠不要靠別人的良心來保護自己11F 08/28 20:56
推 alison011: 那是社群內的啊，就像本篇原po遇到的施暴者，不就是有群鼓勵他性侵的朋友嗎？如果朋友是說“幹你這個變態好噁心，你是強暴犯喔？我看不起你。”犯罪者會不會住手?14F 08/28 21:01
推 Lizus: 不會 他真要做根本不會在意17F 08/28 21:02
推 de606430: alison你這樣的想法就是期待靠別人的良心來保護自己啊18F 08/28 21:04
→ churryrain: 我認同永遠不要靠別人的良心來保護自己，但是更認同alison011說的層面19F 08/28 21:04
推 alison011: 我覺得風俗民情不同完全不能解釋喔～今天台灣人沒有天體營的習慣，但男生絕對不會看到天體營就覺得這些裸體的人在邀請性交，就算真的誤會了，在對方拒絕或失去意識也不該發生性行為。21F 08/28 21:06
天體營不做那種事情是絕大多數人的共識吧？究竟能不能用風俗來解釋，就像很多人不明
白印度怎麼會這麼多強姦案，甚至還有很多奇葩的判決，還有某些地方風俗是趁著一年裡
的某一個節日，只要把心儀的女性ＸＸＸ了對方就必須一輩子當他老婆（印象中在某個
報導上看過的）
或許應該說教育和風俗會影響很多，只是我不會拿自己不了解的事情來做類比，也許妳比
我還明白，如果妳願意說明了話就麻煩妳了。
※ 編輯: lexmrkz32 (115.165.218.80), 08/28/2016 21:12:21
→ churryrain: 的確是沒有什麼人在檢討趁人昏迷發生性行為的事25F 08/28 21:07
→ churryrain: 這樣說起來小龍女被甄志丙強暴都是小龍女不夠保護自己竟然給了甄志丙這麼好的機會，太可惡了
我看板上討論沒什麼人譴責男生不應該這樣啊XD27F 08/28 21:08
我倒很希望你說說看有多少人覺得甄志丙的行為是對的？除了數字版某些開玩笑說上
到小龍女就是人生勝利組這種玩笑話以外，我真的覺得要拿類比可以，但是別拿這種不倫
不類的東西來說嘴。
推 Lizus: 就只能罵他渣男 然後隔一段時間再發生一樣的事情30F 08/28 21:11
→ alison011: D大，我不會抗拒“保護自己”的這個概念，而是當我們在討論社會議題的時候，我希望可以朝更有建設性的方向推動，減少性侵犯、改善現況環境。絕對比人人學會自保更值得我們一起思考討論。31F 08/28 21:12
→ alison011: 女性從小到大都被教育保護自己，不能穿太少不能太晚回家不要跟不正經的男生鬼混，這些真的是老生常談，但我覺得對於遏止性侵案件的幫助並沒有那麼大36F 08/28 21:12
→ shoesmaple: 你說"真的不知道送早餐的人有什麼想法嗎?"
又說"你們公司也做過這些行為但沒搞出什麼壞事"
你遇到的男性不會因為被拒絕就說對方壞話，但有的女生發現對方隱約有意思的時候就明確拒絕，結果被說自以為.往臉上貼金
有的則是起先不明講也無視女生疏離的行為，偏要告白被拒絕才怪女生為什麼不早說，覺得被辜負被騙
所以關鍵其實在於"主動"的那一方的心態，雖然無法靠別人的良心來保護自己，但如果主動方的心態正確，也就不會有這些問題了。39F 08/28 21:13
我可以很明確的說這種事情不可能發生，太理想化了，就像上面某篇說的不該有戰爭
之類的，這種事情不可能發生。
而如果今天你們口中那類型的男性是多數，想必也不會被拿出來討論了，就因為是少數，
是不應該的，所以當事情發生大家才會覺得奇怪，才會覺得不對不是嗎？
所以我才會想，被動方也不是毫無方法可做，因為我就看過一個全公司（不是我們公司）
都看的出老闆想要那個秘書當小三，動作超明顯了，偏偏這小秘書還只覺得老板人好好。
只能說如果雙方心態都正確，這種事情會更少發生。
推 chattybear: 大家都著重在女生「防人之心不可無」，卻把男生「害人之心不可有」的部份輕輕帶過49F 08/28 21:13
→ chattybear: 性別不對稱其實不完全出在男女生理差異，而是出在這種選擇性強調某方的責任上面52F 08/28 21:14
推 de606430: 之所以沒有討論到害人之心不可無這部分倒數第二段已經提到了，因此才會比較多再討論防人之心不可無阿
我覺得版友們的想法中，並不是覺得女方有責任，而是在已55F 08/28 21:14
→ queen5566: 科科，你搞得我好亂啊 不能預想男生都會說壞話 卻要預58F 08/28 21:16
→ de606430: 經發生意外後，從錯誤中學習，讓大家做為借鏡59F 08/28 21:16
推 Lizus: 害人之心的部分 你可以去影響的部份太少 會犯罪的大概也不會來看這些文章61F 08/28 21:17
→ de606430: queen5566你說得沒錯，我覺得如果你無法分辨哪些情況下算是危險的狀況的話，最好還是把所有人都認為是敵人比較好63F 08/28 21:17
※ 編輯: lexmrkz32 (115.165.218.80), 08/28/2016 21:25:18
→ de606430: 至於a大你說得沒錯，當然能夠治本是很重要的，但我們這66F 08/28 21:19
→ de606430: 些鍵盤討論實際上對你提的那些問題很難真的做改變，所以才會偏重在該如何保護自己上68F 08/28 21:20
推 chattybear: 當我們只因為我們是女生，而必須防範「所有人」（會說所有人是因為也不乏女性忽視或助長性侵的例子），這是一件非常非常嚴重的社會問題。已經不是女性把全部的人當成潛在敵人可以解決的。70F 08/28 21:25
這種說法有個很嚴重的誤導，的確是要盡量防範所有人，但卻不是『所有場合』，不
把這件事情說清楚，當然會覺得是很嚴重的社會問題，但事實上是嗎？
如果一個男的突然接到好朋友的電話說想約汽車旅館，或者委婉一點說想約兩個人喝酒，
喝完說不想回家，你覺得這個男的該不該防範這女人？
這些事情是場合、環境的問題。
難道你去公園陪爺爺奶奶打太極你也會提心吊膽的認為這群人想對你怎樣怎樣嗎？
※ 編輯: lexmrkz32 (115.165.218.80), 08/28/2016 21:30:57
推 alison011: D大，我覺得討論這些比較沒意義，因為我知道大部分的性侵都是熟人所為，在你覺得安全的場所。我就聽說過一個強暴犯洋洋得意的炫耀在家裡強暴了自己穿得少又睡著的表妹。而大家強調的在外面被陌生人強暴反而是少數。
這種情形下，女性難道連自己的父兄都要防範不獨處不飲酒?
btw這種家庭或密閉社群的性侵害，常常是一整個社群集體要求被害人封口。74F 08/28 21:29
推 de606430: 對 但是避開危險的環境可以讓這種事發生的機會降低
例如一群你幾乎都不認識的男性+夜店+喝醉酒82F 08/28 21:30
推 s220679: 這種好文反而沒什麼人推 可惜84F 08/28 21:30
推 chattybear: 我覺得女性要防範危險人物已經不乏討論，但是對於為什麼這些男性會覺得這樣是「可以做的」卻缺乏討論，同樣是男性，為什麼有的人可以克制衝動，有的人卻覺得「可以犯罪」。如果男性的衝動與侵略性確實可以成為女性防範的理由，那麼所謂眾多、成功地克制了自己衝動的男性們，為什麼不能討論遏止衝動與心態調整，或是你們認為所謂渣男該怎麼「看出來」？85F 08/28 21:36
的確我也偏向希望看見討論這方向的文章，或許可以從女方的視角來說說，女方做出
哪些動作其實根本沒什麼，然後男方也可以有個依據來討論，置於渣男怎麼看出來，我自
己的看法是，普通渣的通常隨便都看得出來，但真正渣的他只會讓女性覺得非常迷人，
因為這種東西他們很能裝。
推 alison011: 所以女性就要因為社交場合娛樂場所容易有性侵犯，而放棄社交的機會嗎？
性侵犯又不是失去理智的衝動型殺人犯、精神病患或天災，他們只是觀念偏差、性扭曲。
我覺得推廣在夜店門口發放電擊棒或是防性侵小卡或貼紙貼在身上，都比“有警覺心（依需求可替換成純潔、乖巧、單純）的女性”不要跟一群男性飲酒作樂有意義。92F 08/28 21:39
我文章中從來沒有要女性『放棄』去那種場合的話語，而是說妳可以避免危險，
避免的方式很多，可以多找朋友陪同，也可以不喝或少喝，在不然就是CALL男友，方法
百百種只是你要不要做的問題，同樣很多去夜店的女性可以把自己保護的很好，怎麼不問
問他們是如何保護自己的？
另外，店家沒義務承擔電擊棒的成本，真的覺得有需要的人包包裡就該帶著，因為說穿了
夜店就是個尋歡作樂的場合。
※ 編輯: lexmrkz32 (115.165.218.80), 08/28/2016 21:49:21
推 hope4ever: 某些女森喔 討論怎樣可以避免危險是檢討被害人 我還覺得某些只會在推文給拍拍的廢文是在自我滿足勒285F 08/29 18:58
→ yingrain: 這篇很危險的是，看不到跟曖昧對象間也會有性侵害可能，一起在家中吃早餐不等於同意做愛啊......287F 08/29 19:30
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