看板 Gossiping作者 Philethan (PE)標題 Re: [FB]人渣文本:台灣有一些理工人,覺得自己很有人文素養。時間 Sun Apr 17 17:25:48 2016
今天他講的話之所以不被人接受,可以用一個很淺顯易懂的例子加以說明:
某位物理系知名教授於某某名校(UCB等級以上)聽科學哲學大師講解量子力
學哲學,結果他覺得這位"大師"腦補了許多量子力學數學形式裡根本沒有涉及的概念。
我說:「但就像是愛因斯坦的隱變數理論,它就是設法引入尚未被寫入薛丁格方程式
的隱變數來解釋量子力學,所以也許這位科哲大師有可能說對了什麼,對吧?」
他說:「嗯,我沒有去想,我也懶得去想。基本上他(那位科哲大師)沒有令人可信
服的物理博士學位,所以就算他講的是對的,我也不會知道,因為我並不是
那麼在乎」。
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因此,如另一位物理系教授所言,哲學與物理總是有巨大鴻溝,儘管他親人也是哲學
教授。
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今天這位周教授的動機是良善的,只是為了效率,人們還是不得不採納偏見(無貶意)
以判斷許多哲學人——或者文組的人——的見解。但這不表示這是周教授的錯,事實
上,這反而是
台灣科學教育的弊端———
理組的人幾乎只聽從數學的命令,根本就不在乎
純文字的論證。
理組人對於任何數學方程式,儘管抽象難懂,但都還是會說服自己、心甘情願地去
學習與理解,
a
∫------------- dx = ?????
b + c*cos(x)
然而,對於純文字的論證,或者是一些文章,就感到非常不耐煩,儘管它可能與科學
有關。
「『物理因果封閉原則:如果原因是物理的事件,則其結果是物理的事件;
如果結果是物理的事件,則原因是物理的事件。』假如這原則成立,那
麼任何物理實驗絕對無法導致非物理的結果,例如產生靈魂之類的。又
或者說,我們對於『物質』概念的定義就很麻煩了。因為我們承認物理
因果封閉原則,所以我們永遠無法偵測到 『非物質』。偵測行為本身
就是個「物理原因造成的物理結果」。因此,企圖用物理實驗、定律削
弱人們的信仰顯然就是徒勞無功的了。」
「我敢說,我從來没有像在獨自徒步旅行中想得那樣多,生活得那麼充實,
那麼有意義,那樣充分地表現自己。徒步時,有某種東西在啟迪和激發我
的思想。我呆著不動時,幾乎不能思考。為了使腦子動起来,就得使我的
身體活動起来。田野的風光、連绵的秀麗景色、清新的空氣、步行增進的
食欲和健康、小酒館的自由、遠離使我感到依賴的所有一切的輕鬆、遠離
使我聯想到我的處境的所有一切的愉快,全都在解放我的心靈,给我以更
大的勇氣去思考,可以說是把我投入世間萬物之中,讓我隨心所欲地、無
拘無束地、大膽地去組織,去選擇,去占有。」——盧梭,《懺悔錄》
對於理組的人來說,上面兩段節錄就可能會被視為
廢文。
其癥結點在於,大多數理組人太少閱讀書籍,只讀充滿數學推論的原文書,
自然而然對於真正與人的生活直接相關的論證、文章感到非常不耐煩。
而為了避免自暴其短,只好補上一句「他媽的這什麼廢文,完全沒重點」。
其實,
讀得快只讀到自己的思想,讀得慢才能讀到作者的思想。
之所以沒重點,只是因為自己什麼也不理解,太少閱讀了。
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推 RG470AHZ: 說得很好 但是文理組與閱讀量其實是兩回事1F 04/17 17:27
推 yamaplover: 推 我聽某號稱「醫療社會學」大師上課也是這樣
聽了他兩學期課
我氣憤地表示他應該先去大一旁聽普通生物學3F 04/17 17:27
噓 flashgodie: 你是文組的吧 理工做研究根本不是你講的"只看數學"6F 04/17 17:29
某種程度來說,我應該是文組的,上學期修哲學系知識論A-
力學、熱物、量物皆A+
推 arnold3: 所以你就懂為啥直銷還慈濟會那麼多人信了 懶得思考就會這7F 04/17 17:29
→ yamaplover: 有些人應該謙虛一點,先學著心甘情願去學習另一個領域8F 04/17 17:29
推 staco: 其實整個學術界(無論中外各領域)就是以數學為基礎的霸權9F 04/17 17:29
→ yamaplover: 社會學界不乏讀讀別的學科的文本,就急著「批判」這個12F 04/17 17:30
→ tonybin: 不要談文理之分,也不要談你文一開始物理學博士的例子13F 04/17 17:30
呀 讓我想到羅素 想把一切的數學都化約成邏輯
推 seer2525: 推 但大部分人都只是想戰文理組而已17F 04/17 17:31
噓 flashgodie: 既然你都修過量物熱物 你怎麼會不知道數學背後的物理18F 04/17 17:31
→ tonybin: 就問人渣文第一句就好."台灣有一些理工人,覺得自己很有19F 04/17 17:31
我怎麼會不知道 我上學期就是報告 量子力學詮釋 我認為這是一切的精神
我還研究了動量的由來,翻譯笛卡兒的信,讀了亞里斯多德物理學,了解
John Philoponus與阿拉伯自然哲學家 Ibn Sina 如何促成牛頓力學的發展
我這篇文章的重點並不是我認為你所謂的「背後論述」不重要,而是當今世上
多數科學家比較重視數據數據數據,因為這與產業比較有關係。
所以,我想說的是「我們應該要改善的,是現在的科學教育過於偏重數學推論
的部份」。就我所知,芬蘭還是瑞典的高中物理課已經變成是講解物理哲學史
的課了。公式不重要,重要的是
各個理論的興衰過程,這難度可能也不小於某種
程度而言不需腦袋的數學推導。
→ SulaLoser: 法律系的讀了治療指引就可以嘴醫生你不知道嗎?超有人文素養你敢嘴喔?總統都法律系的,文組最高不是嗎?21F 04/17 17:32
→ tonybin: 人文素養。" ,翻譯就是林北人文很多,有些理工不要談
這要怎麼談下去23F 04/17 17:32
很簡單,讓我教你所謂的
同情理解原則,請見下方的留言補充。
推 arnold3: 人家說你沒人文素養就沒人文素養 還想他會跟你談啥鬼25F 04/17 17:34
推 cchlouis: ph.D doctor of philosophy26F 04/17 17:34
推 lifestream: 能夠化成方程式才是美吧...一堆解釋各國語言並不精確30F 04/17 17:36
讓我換個方式詮釋這想法:「我不太懂得欣賞不能化為方程式的事物」。
其實,這就是台灣科學教育的弊病。
→ SulaLoser: 還好我以後是MD
有沒有Ph D裡面有個 philosophy,有人也可以高潮的八卦31F 04/17 17:36
→ dieorrun: 我覺得人文素養第一件事就是謙卑的心33F 04/17 17:37
→ tonybin: 原po你文組? 這種寫法跟被物理系電了上來討拍有什麼兩樣?34F 04/17 17:37
〈
同情理解原則〉
思考的必要態度:同情理解原則。什麼是「同情理解原則」?簡單地說,就是
同情地理解別人的論點、論證、問題等等,
將別人的論點或論證詮釋成最難
以駁倒的形式。
同情地理解原則的主旨:
別把對方看得那麼愚蠢!
很多時候,我們對持相同立場的人的論點,都持寬容的態度,就算對方說錯了一些話,
或是給出錯誤的論證,還是會同情地理解對方,盡量為對方辯護與修補。但當我們面
對持相反立場的批評者,往往都表示不屑,視對方是蠢蛋,將對方的論點或論證視為
愚昧見解,在反駁對方時,加以嘲諷、恥笑。
這種態度實在無益於理性討論,很容易令討論變成互相人身攻擊。尤其是在討論社會、
政治、道德等議題,這些議題不像邏輯、數學、科學理論般有清晰而且嚴謹的方法證
成;相反,道德議題往往難以證成,而社會與政治議題則不如邏輯、數學、科學理論
精確。所以,相對於邏輯、數學、科學,在證成社會、政治、道德等議題之中,我們
都有較高的出錯的機會率,難以確切地說自己的論點為真,故此,在討論這些論題時,
把持相反立場的人看得那麼愚蠢而嘲笑對方,最終愚蠢的很可能是自己。
http://philosoeasy.blogspot.tw/2012/04/blog-post_13.html
推 ohohdog: Push hard35F 04/17 17:38
推 tonybin: 好.周文的問題是破題定義不清,有林北說了算之嫌36F 04/17 17:40
推 RrEpic: 原PO,沒有綽啦!強者如愛因斯坦也有被打臉的時候,結果台37F 04/17 17:40
推 ETTom: 幫你推一下...39F 04/17 17:40
推 lifestream: 不能接受,書上的知識還是方程式與表格比較美40F 04/17 17:40
→ RrEpic: 灣一堆物理系的學生卻老把別人的想像見解當成無稽之談41F 04/17 17:40
→ tonybin: 你的文開頭那位物理學家,如果明確是在量物的範疇之內42F 04/17 17:40
→ lifestream: 但我不會自大到認為蒙納麗沙等天然美可以方程式化43F 04/17 17:41
→ RrEpic: 更別說臺灣物理系,基本上就是工程師預備軍啦44F 04/17 17:41
→ tonybin: 我不覺得他是有什麼問題.或許學位看太重,但不知道沒推導45F 04/17 17:41
→ cmrafsts: 那你怎麼會覺得問題是數學推論而不是沒有思想= =46F 04/17 17:41
→ lifestream: 只是說,如果大部分的人都可以接受「黃金比例」的說法48F 04/17 17:42
推 arnold3: 你以為黃金比例是天然美嗎 懂畫的都知道背後是數學原理蒙娜麗莎就是典型的黃金比例49F 04/17 17:42
噓 dxdy: 原PO教我量子力學好嗎51F 04/17 17:42
→ lifestream: 我認為這種歸納,總比文組那票落落長的解釋好多了52F 04/17 17:42
還好吧,我對邏輯不熟,只是把彭孟堯的基礎邏輯習題在當兵時全部寫完而已。
不知道你將我哪一段推論化為形式邏輯,並檢查出那並非有效論證?
或者是說,我將絕對不可能為真的命題視為真,將不可能為假的命題視為假?
→ Anvec: 我認為很多事情都分兩個部分 在規劃 在計算 在驗證 在分析54F 04/17 17:43
→ lifestream: 文字的歸納,是有地域性(翻譯問題)與個人解讀55F 04/17 17:43
→ Anvec: 都要靠邏輯 靠歸納 靠統計 靠演算 或是實驗驗證56F 04/17 17:44
噓 season2011: 科學哲學壘 直說純腦補瞎猜不就好了 證明壘58F 04/17 17:45
其實你說這些話不僅無法有效支持
科學哲學無用處,反而凸顯你的氣憤。
至於氣憤的原因,就是我們彼此可以想想的了。
→ Anvec: 如果沒有上述這些 都是空想 可是當人跟人需要交流溝通 需要59F 04/17 17:45
→ lifestream: 所以無法接受原PO的說法,世間萬物必有解答,文組總是模糊,不夠精確60F 04/17 17:45
→ Anvec: 互相知道一些事情 就必需要靠同理心 靠人文 靠口條 靠情感62F 04/17 17:46
→ Anvec: 所以在台灣過去常有學術上享有地位的學者當官後 或是上新聞64F 04/17 17:46
推 iceyeman: 厲害的文組可以藏很多訊息在裡面 那種就真的很佩服 嗯嗯65F 04/17 17:47
→ Anvec: 就被罵到臭頭 因為他們就他們的專業平鋪直述的講出來66F 04/17 17:47
→ lifestream: 我舉個例,什麼叫做「社會科學」?
社會哲學我能接受,自然科學我可以接受,混搭不行67F 04/17 17:48
這部份牽涉到什麼是科學的問題,我不能給予什麼看法,我自己也還在學。
但你可以看看陳瑞麟教授的科學哲學,相信會有許多收穫。
推 tonybin: 你文中的例子或許是你的感想,但其實跟周文的情境不大一樣這是我的看法.邏輯好不好不見得是讀過什麼書來表現
"無法有效支持科學哲學無用處"這句話沒有化過簡,要知這裡是八卦板不是學術討論69F 04/17 17:51
你說的科哲立場是非常常見的,但也不是萬能的。例如說,宇宙大爆炸是不是科學議
題呢?如果是,請問如何滿足可重複性?這些議題在陳瑞麟的科哲裡面都有談到。
→ season2011: 這種死硬要把哲學 硬掛科學兩個字 往臉上貼金的搞法74F 04/17 17:56
推 POWERSERIES: 原po說得不錯,臺灣人對於無法量化的東西總是比較難75F 04/17 17:57
→ season2011: 不要臉程度 大概跟社會觀察也硬要掛科學的程度差不多76F 04/17 17:57
推 v32767: 科學哲學不是把哲學掛上科學,是分析科學的哲學基礎77F 04/17 17:57
→ v32767: 社會科學就更有趣了,現在很多物理學家同樣也做集體行為,到底算不算科學家? 還是當他做社會研究時,不算是科學家79F 04/17 17:59
推 freedom717: 問題就是哲學家的思想若不能實證就是科學上沒有意義81F 04/17 18:01
說實在的,一個學問是由他研究的方式來定義,還是由他的效果來定義,基本上不會
得出相同的答案。例如說,我用研究的方式——具有實驗可重複性——來定義科學,
那麼顯然宇宙大爆炸、人是否有靈魂就不是所謂的科學命題、議題。然而,若我用
解釋力來定義科學,那麼宇宙大爆炸、人是否有靈魂、
哥本哈根詮釋、
物質的波粒二
象性就可經由「
最佳解釋論證」得到證成,並被歸類為科學。
那麼,究竟是要用研究方法(可實驗),還是要用它的效果(可以解釋、說得通)來定
義科學呢?這就不是簡單的問題。
我的重點是:科學到底是什麼,什麼才是科學,並不是那麼淺顯易懂的問題。
推 kaede0711: 只有書讀的多少的問題,沒有什麼理組文組之分
真正的知識是跨領域的,妄想在自己的專業領域就得到整個世界,真的是眼界問題而已82F 04/17 18:01
→ freedom717: 的,你說得再多,論證再精美,與事實不符就是不符。當然你有可能剛好想對,但是你想的,他們本科就想不到嗎?當然是有可能,所以可以多從不同角度,有更多背景的人去思考問題是很好的,但是不代表科學哲學家幹的事情非常有意義或者不可取代。畢竟沒有背景的猜,誰也可能猜到,並不會因為你是科學哲學家就比較容易猜對。85F 04/17 18:02
→ Kaihar: 幫你補血,有邏輯推92F 04/17 18:03
推 GodOfGods: 第一段的部分,該物理教授可能有先入為主的想法認為哲93F 04/17 18:03
→ GodOfGods: 學教授不懂量子力學的發展史以及量子力學本身95F 04/17 18:03
→ revorea: 同學,我也台大物理系的,你是不是選到爛老闆阿,怎麼會不重視詮釋只看數學96F 04/17 18:05
推 david190: 建議你去讀一下 數學系的數理邏輯 這跟哲學系的只差一些98F 04/17 18:07
→ tonybin: 至少物理教授沒有當場吐科哲講者或事後發FB說有些科哲教授自以為很懂量子力學 吧99F 04/17 18:08
是的,我覺得他並沒有作這些事情~
推 TassTW: 所有的數學式都可以解壓縮翻譯成文字, 程度太差才看不懂你舉的第一個例子看起來是聽者懷疑講者解壓縮時翻譯錯誤吧台灣數學教育的問題是許多人看到數學式就放棄理解283F 04/18 00:52
→ TassTW: 像是原 po 文章中放了一個無聊的積分, 不知道要表達什麼但是數學受教失敗的人會立刻跳過那行不看287F 04/18 00:56
推 oidkk: 推289F 04/18 01:06
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