看板 historia作者 Reewalker (報告饅頭班長不夠)標題 [轉錄] 古人是怎麼發現小麥可以做成麵包的時間 Sun Dec 24 21:38:09 2017
※ [本文轉錄自 Reewalker 信箱]
看板 Gossiping作者 TyuzuChou (子瑜我老婆)標題 Re: [問卦] 古人是怎麼發現小麥可以做成麵包的時間 Mon Dec 18 14:53:33 2017
※ 引述《laser789 (南崁彭于晏)》之銘言:
: 小麥製成麵包的過程這麼繁雜
: 要把小麥磨成粉
: 要有酵母發酵製成麵團
: 最後加熱才能成為麵包
: 是怎麼的天才才能想到這樣可以做成麵包
: 小麥跟麵包看起來完全不像啊
: 而且當初還沒發現麵包前應該不會去吃小麥吧
: 難道有外星人指點?
: 有沒有麵包系的出來說一下?
其實要先思考的是
早期人類為什麼會想吃小麥
其次才是如何將小麥磨成粉
生長在稻米文化圈的我們其實對小麥相當不熟悉
不少人以為小麥跟稻米一樣脫殼就可以吃(糙米)
所以推文才會有人以為
噓 gn01622545: 就只是磨粉保存 薄餅食用 意外發現薄餅麵糰發酵而已12/18 12:40
磨粉和保存是完全無關的,甚至可以說磨粉後,保存期限一整個縮短
不管是稻米還是小麥,包在外殼裡面才能延長保存期限
而且脫殼越久品質及味道都會越來越差
這些問題我們得從小麥的簡單構造開始說起
https://i.imgur.com/7YlVVi0.jpg
看到一層一層的結構了嗎?和常見禾本種籽如稻米、玉米不太一樣的
一顆小麥種籽構造是好幾層的「硬殼」結合在一起
台灣人熟悉的稻米,用嘴一咬就能咬開的外殼,吃到裡面的種籽
但小麥的多層外殼真的很硬,很容易咬得滿嘴硬殼還吃不到裡面的種籽
為什麼要一直舉稻米來和小麥比較?
除了台灣人比較熟悉之外
其實早期美索不達米亞平原上面有各式各樣的禾本類雜草
裡面不止是小麥的祖先,稻米的祖先也不少
而且考古發現發現其實美索不達米不止有種植小麥,連稻米都有種植
雖然這裡所說的種植和今天農業種植可能在形式、意義上不太一樣
但為什麼當時的人最後會選擇小麥而不是其它禾本植物完全無解
雖然一般是推測蛋白質?或是氣候?甚至宗教意義選擇都有可能
回到一開始的問題
早期人類怎麼食用禾本種籽
很簡單,好咬的就先咬
不好咬的先用石頭砸,再慢慢撿食能吃的種籽碎碴
之後演變成煮成穀物粥
從人類開始種植小麥之後
又花了兩三千年人類才發明出簡單石磨
才有辦法開始將小麥磨成比較細的粉
https://i.imgur.com/KNQ8fVR.jpg
↑Dr.stone裡這種石磨是真的
https://i.imgur.com/v3kv6hE.jpg
https://i.imgur.com/YzrQpwE.jpg
https://i.imgur.com/BSFPTY2.jpg
這種原始石磨至今非洲仍有部落在使用
只是磨粉效率低且品質……真的不怎麼好
除了石磨之外,還得發明篩子
https://i.imgur.com/odW41WP.jpg
能磨成粉之後,就是和水做成麵糰(雖然都還是不少麩皮)
揉成麵糰後則有兩種烹調方式
一是捏成小塊狀或粗條狀水煮,也就是麵條的祖先
一是捏成薄薄的樣子丟到灰燼裡面,也就是燒餅的祖先
以上這些動作都是經過祖先們數千年不斷嚐試
之後則是發酵,然後做成麵包或是啤酒
兩種都是埃及人最偉大的發明
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.207.1
※ 文章代碼(AID): #1QDsNmM1 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1513580016.A.581.html
https://i.imgur.com/60le9aV.jpg
那他有展這個埃及的麵包坊嗎?
推 hosen: 推14F 12/18 14:56
※ 編輯: TyuzuChou (1.163.207.1), 12/18/2017 14:58:08
推 ohrring: 被樓上一說真的像飛輪22F 12/18 14:58
推 accommodate: 其實煮成小麥粥就已經很好食用了啊,古代人幹嘛那麼費工24F 12/18 14:59
小麥一開始傳到中國時(傳統意義上的中國,不是今天範圍的中國)
也只是煮成麥粥,然後是貧農才會去吃的食物
有錢人和貴族才不削去吃這些難吃的麥粥,這樣你懂了嗎?
推 Hyver: 推29F 12/18 15:00
推 seabox: 原po真的很專業 上次問美洲馬也有答案 棒34F 12/18 15:01
推 vespar: 小麥 下次教我們軍儀怎麼玩37F 12/18 15:03
推 taxisy: 專業 而且磨麥的那個姿勢...啊嘶39F 12/18 15:04
推 iewix: 推47F 12/18 15:08
推 godbar: 小麥系!!54F 12/18 15:09
推 stilu: 靠是認真文~57F 12/18 15:09
推 cg08: 世紀帝國的磨坊59F 12/18 15:10
推 globe1022: 漫畫圖下面就有講啦Dr.Stone還不錯看61F 12/18 15:11
※ 編輯: TyuzuChou (1.163.207.1), 12/18/2017 15:15:06
推 cs853: 幾千年計的發展70F 12/18 15:17
推 crecent: 還是沒講到發現發酵的部分啊76F 12/18 15:22
這該怎麼講,只能說偶然發現
畢竟發酵不難,你麵糰揉一揉後放在外面一天就可以
打從人類還不是人類,還只會吱吱叫的時代
人類就愛吃發酵後的水果了(也就是天然水果酒)
但發酵和腐敗一體兩面,發酵不難,怎麼控制比較難
※ 編輯: TyuzuChou (1.163.207.1), 12/18/2017 15:29:25
推 wolver: 刺客教條 起源就有了82F 12/18 15:24
推 fred7273: 原來埃及還有這麼偉大的發明,我以為只有卡牌而已85F 12/18 15:28
推 sam40026: 推專業,但是子瑜才是我老婆87F 12/18 15:30
→ jr007: 下軍儀的時候92F 12/18 15:36
推 wanghong: 那大米....又是誰想出來的呢94F 12/18 15:36
噓 jatj: 說半天 沒說怎麼發現可以磨粉的97F 12/18 15:39
你石頭敲久了,就會想到除了敲之外還能用磨的
※ 編輯: TyuzuChou (1.163.207.1), 12/18/2017 15:42:58
推 leilo: 所以就是殼太硬想辦法剝殼就用石頭磨的 之後再從粉末發展飲食103F 12/18 15:43
嗯嗯,不過這些是有錢人才能搞的
窮人還是乖乖吃各種穀物粥
推 anendfox: 不要再說了 就封你為小麥王105F 12/18 15:45
※ 編輯: TyuzuChou (1.163.207.1), 12/18/2017 15:46:50
推 torren: 原來是這樣來的106F 12/18 15:47
推 arkdj: 某j被嘴得好有理XDDDDDD108F 12/18 15:49
推 vs98and99: 發酵有野生酵母阿 不過很好奇埃及人知道口水也能發酵嗎110F 12/18 15:52
在只有肉跟麥粥可以吃的年代,上位者會吃肉
在有肉、麵包跟麥粥可以吃的年代,上位者會吃肉跟麵包
如果是中國的話
漢代主要是吃粟、稷、黍等煮成的穀物飯
窮人吃小麥煮成的麥粥
※ 編輯: TyuzuChou (1.163.207.1), 12/18/2017 15:58:49
→ jatj: 他文章一開始就沒說啊 嘴什麼嘴118F 12/18 15:58
※ 編輯: TyuzuChou (1.163.207.1), 12/18/2017 16:01:04
→ s81048112: ...不需要說吧 原PO很委婉的跟你說解答了125F 12/18 16:05
推 nges10310: 字太多了 先推 不然別人會以為我看不懂128F 12/18 16:06
推 blvck: 小麥王143F 12/18 16:25
在飲食方面的話,《帝國與料理》比較推薦
噓 Pcinereus: 子瑜才是我老婆 你區區一葛洨麥王不要肖想ㄛ147F 12/18 16:29
推 wow924: 長知識 推推148F 12/18 16:30
※ 編輯: TyuzuChou (1.163.207.1), 12/18/2017 16:31:33
→ Baihenry: 只能給你箭頭,子瑜我老婆152F 12/18 16:37
→ shintz: 長知識啦155F 12/18 16:41
推 beypola: PTT各種人才啊156F 12/18 16:41
推 ilohoo: 不是拿三個小麥在工作臺上排在橫排就變成麵包了嗎?157F 12/18 16:41
推 prayer513: 這招明明叫做老漢推車,你不要以為我什麼都不懂。160F 12/18 16:47
推 mmarty: 看八卦長知識166F 12/18 17:00
推 aiguo: 小麥製品比較好保存,吃下喝點水就可以很撐171F 12/18 17:05
推 lsslz: 專業174F 12/18 17:08
推 brian9b3b: 推推 不過子瑜是我老婆 小麥給你175F 12/18 17:09
推 Chromexe: 怎麼和我國小在操場草地拔的東西很像…177F 12/18 17:11
推 zyytyy: 除了子瑜是我老婆這點外其他說的不錯179F 12/18 17:14
推 riddle31: 幹 我最近才在想這個問題欸 有點猛181F 12/18 17:18
推 Uppd: 剛好論文小麥史方面的嗎? 真是厲害183F 12/18 17:20
推 five43: 推,看過老一備手工發酵,真的就揉好麵糰後蓋好放一天而已185F 12/18 17:22
推 shinshong: 很多常見雜草也是禾本科的啊,覺得像並不奇怪186F 12/18 17:22
噓 BailiTusu: 仔細看答案其實只講了敲久了就會磨粉,然後從粉到麵包經過數千年不斷嘗試187F 12/18 17:27
推 mova: 推193F 12/18 17:36
→ mjnaoki: 好像沒有回答到原問者的問答啊= ="199F 12/18 17:46
→ mjnaoki: 問題 不是問答 打錯202F 12/18 17:47
→ BailiTusu: 但沒什麼回答問題,為什麼吃小麥,前面鋪陳很長講很多知識,最後也只有一句很多推測都有可能
然後從粉到麵包,直接一句數千年的嘗試205F 12/18 17:50
這問題的關鍵在於美索不達米亞平原的人
明明有那麼多樣的禾本植物,卻選擇種植大麥和小麥
原因只能推測,可能是蛋白質含量較高(但實際上這些穀物蛋白人類吸收率很差)
也可能是氣候剛好適合,但也可能宗教儀式等等
雖然學者提了數百種可能,但也都也只是猜測
只能說,歷史上很多事都是偶然的選擇下發生的
雖然上面提到穀物蛋白人類吸收率很差,
但是在做麵包和麵條上面
只有具獨特穀物蛋白的小麥,特性上是最好的
→ pshuang: 因為埃及是高緯度國家208F 12/18 17:52
推 xLiC: 小麥系216F 12/18 18:05
推 mimchu: 小麥很會軍旗218F 12/18 18:05
推 Jr0000: 深藏不露!!!219F 12/18 18:07
→ boogieman: 其實 大麥小麥本質是不適合人吃的 現在的種都是人類配種馴化的220F 12/18 18:11
→ Skyisworld: 麥稻文化 仔細想都不是直接的食物 只能說人類追求美味真的是天性229F 12/18 18:24
我也覺得這個可能性較高
由於小麥只能敲碎、磨碎的吃
咬久了、揉久了不經意的產生麵筋
古人喜歡這個口感,就一直種來吃?
推 k1400: 那個不是周亭羽嗎?237F 12/18 18:37
推 vaper: 埃及是沙漠綠洲,稻米通常在亞熱帶或熱帶雨量較多的地區
所以才會種小麥,當然這也是先人嚐試數千種才試出來的238F 12/18 18:39
禾本雜草在不追求產量的時候,其實大多數環境都能生長
一萬年前的氣候美索不達米亞平原溫暖多雨
稻又有旱稻和水稻的不同,理論上在肥沃月灣也可以種植
加上實際上考古確實有挖出不少稻米種籽和其它禾本種籽
可以確定的是當時肥沃月灣的人有嚐試各式各樣植物的種植
→ vaper: 而且當時根本不知道這叫什麼,只知道這種作物能活能吃就種每個地區的作物都是依循氣候而定,才會有「特產」這詞啊241F 12/18 18:40
→ vaper: 拿台灣原住民的主食小米為例,我問原住民為什麼不吃稻米?244F 12/18 18:43
※ 編輯: TyuzuChou (1.163.207.1), 12/18/2017 18:50:34
→ vaper: 原住民說,就山上只有小米能活當然種小米,現在到平地
平地能種稻米當然吃稻米,稻米比較好吃的啦,誰要吃小米...(那是喝酒用的)(誤245F 12/18 18:43
推 cfchee: 麵包會被發明出來 好像是埃及曾經有個僕人幫貴族烤薄餅的時候烤到睡著了 柴火燒完後薄餅發酵變大 之後僕人發現薄餅的體積變大想加熱補救卻發現 無法變回原型 只好硬著頭皮給貴族食用 貴族一吃不得了 比原先的薄餅還要好吃 麵包因此誕生 我記得沒錯是這樣啦250F 12/18 18:49
推 lv256: 這樣說來一開始磨粉只是用石磨去殼的偶然產物了256F 12/18 18:50
不如說麥沒辦法像米那樣整個脫殼,所以只好砸碎了吃
砸久了才想到可以用磨的,將整個磨碎磨粉後,才去篩掉那些殼
不過上面埃及那張麵包坊圖就不是用磨的了
畢竟原始手磨的產量太小,所以他們用很多人「砸」
推 abbag: 強 m(_ _)m257F 12/18 18:50
推 cfchee: 至於有關麵食的知識 可以去看公視的紀錄片 東西麵麵觀258F 12/18 18:50
韓國拍的那部嗎?
※ 編輯: TyuzuChou (1.163.207.1), 12/18/2017 18:54:05
→ lv256: 北麥南米是雨量影響,美索雖然什麼作物都有但是可能小麥最適合產量最高259F 12/18 18:51
這是結果論了 有時歷史的偶然性不一定是這樣
※ 編輯: TyuzuChou (1.163.207.1), 12/18/2017 18:55:23
除非你拿出一台時光機出來
不然任何人給的答案都跟我講的差不多,一切都是「偶然」
推 cfchee: 正是 韓國KBS電視台拍的262F 12/18 18:56
那部很推
※ 編輯: TyuzuChou (1.163.207.1), 12/18/2017 18:58:35
推 cmax: 屌263F 12/18 18:59
推 cfchee: 在東西麵麵觀之前公視還有一部 陶瓷 那部我也很喜歡 您可以去看看264F 12/18 19:06
推 jodawa: 您五榖系?266F 12/18 19:10
推 ohshit: 強阿!!!268F 12/18 19:45
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (223.137.138.64), 12/24/2017 21:38:09
→ asdf95: 至於麵粉跟麵條新疆有出土,不過中原地帶很晚才接觸到
有個地方打錯,是中國最早類似啤酒的出土,比中東晚1000年啤酒是中東發明的吧?3F 12/24 22:00
推 tony3366211: 我比較想要知道誰第一個敢吃蝦蟹的,看起來噁心,沒熟不只不能吃,還很容易下痢致死,這種東西是怎麼那麼有勇氣去吃的6F 12/24 22:13
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→ asdf95: 至於麵粉跟麵條新疆有出土,不過中原地帶很晚才接觸到
有個地方打錯,是中國最早類似啤酒的出土,比中東晚1000年啤酒是中東發明的吧?3F 12/24 22:00 推 tony3366211: 我比較想要知道誰第一個敢吃蝦蟹的,看起來噁心,沒熟不只不能吃,還很容易下痢致死,這種東西是怎麼那麼有勇氣去吃的6F 12/24 22:13 --