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作者 giveUstars (大城市的游牧民族)
標題 Re: [問卦] 有中醫能治癌的卦嗎
時間 Mon May 14 01:56:33 2012

※ 引述《sading7 (sading7)》之銘言：
: 如果說中醫真有什麼東西比西醫強的話
: 那就是製造信徒的能力

hihi,推薦給你的書,有找過嗎?

事實上,講這句話的你對中醫的認知僅停留在黃帝內經時期


傷寒雜病論你聽過,看過嗎?

中醫這麼多年以來的傳承大多是用醫案來傳承的,

而醫案牽扯到的就是大量觀察與實際投藥後的結果

古人受限於科技力,沒有辦法解釋很多東西


於是這中間的推論就用歸納法的符號表示,先以二分法的陰陽,再以五行擴充符號.

說法寫在書上隨著時間傳播,中間的解釋會與時俱進,

投藥的結果與邏輯都會修正,但觀察則是紮紮實實的留下來.

今天真的沒人是"因為木剋土"所以給藥的,

我們給藥是用臟象、用觀察得來的結論,而你永遠都不願意去聽這個事實.


當我第一次見到你的論述,我僅單純認為這是因為你沒深入接觸

當我第二次見到你的論述,我僅單純認為你囿於成見無法接受異言

而今你已經跳針這同樣的東西三年多了,你要我怎麼想?

: 而中醫最重要的理論--經絡之說，正是產生自黃帝內經這本奇書

經絡我們用的還不錯,

但這東西的走向倒不是皇帝內經規定的,有興趣可以去看那本書,上面有寫.

中醫的理論根基不才小弟我接觸幾年後目前認為是"氣",

經絡也是歷代醫家跟修道人傳抄下來的"氣路"

一樣,我們觀察開頭跟結果,中間的氣到底存不存在,歡迎你做研究來推翻他


--
  寒霜凋微落塵土、春花綻放成綠園。
  而我親愛的，請你相信，我有我的盛開。

  我有我的盛開。
                                           http://www.wretch.cc/blog/giveUstars

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.38.99.134
→ sading7:你跟我講經絡在那來，你要講一個東西存在，你要證明他存在1F 05/14 01:57
→ alcloth:你是學士後中醫？2F 05/14 01:57
→ sading7:而不是要求別人去證明它不存在3F 05/14 01:57

不,那是你直接武斷的說他不存在,
我可以跟你說那是這麼多年文獻與大師們的專家意見,證據力低,歡迎你推翻

推 pippenjr:"氣"當然存在  因為沒人能證明"氣"不存在  外國人也信chi4F 05/14 01:57
推 shinshong:喔喔 聞到戰的味道5F 05/14 01:58
→ Skydier:                                                     n6F 05/14 01:58
→ sading7:或是你也可以說說應該是自然科學的醫學怎容得下陰陽五行這種形上學理論?7F 05/14 01:58
→ darkgoblin:                                                  a9F 05/14 01:59
推 LowerMerion:中醫根本就是無法否證的  念過科學哲學就知道問題在哪10F 05/14 01:59
→ sading7:我一直講同樣的東西有兩個理論:第一，有些人不知道，第二11F 05/14 01:59
推 Xaymaca:我的皮膚顏色曾經跟包青天一樣黑  後來碰到一位中醫調養12F 05/14 01:59
→ sading7:中醫或是不長進、或保守、或既得利益反對，就是沒辦法革除那些垃圾真正現代化13F 05/14 02:00

你若是舉的例子很好,那我自然沒什麼話講
但麻煩你,中醫已經前進了,請把你心中的稻草人向前挪一些
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:03)
推 MacOSX10:中醫最大的問題是停止進步很久了
也沒辦法像西醫搞到那麼實驗體15F 05/14 02:00
→ Xaymaca:約一年後  體質就變了  變白白嫩嫩 各方面都健康很多17F 05/14 02:01
推 honoYang:sading到底是被哪個中醫醫壞了 這麼恨中醫18F 05/14 02:01
→ sading7:我只是討厭一個應該是自然科學的醫學，卻不是自然科學19F 05/14 02:02
→ Xaymaca:後來長大後回想覺得很神奇  想找那中醫學   他...已不在了20F 05/14 02:02
→ sading7:自然科學之中根本不應存在陰陽五行這種東西21F 05/14 02:02
推 shinshong:那是東方式的自然科學啊22F 05/14 02:02
→ MacOSX10:以前中醫發展的黃金時期制度上就比現在進步很多23F 05/14 02:03
→ sading7:不要再講這種東方風格的自然科學這種笑話了
我不懂為何自然科學的基本原則我也講過很多遍了為何你聽不24F 05/14 02:04
推 LowerMerion:四大古文明5000年的自然科學  和歐洲蠻族幾百年的科學26F 05/14 02:04
→ MacOSX10:重刑犯可以直接拿來實驗.. 金元四大家裡面就有這樣的成員27F 05/14 02:04
→ LowerMerion:竟然有人選擇相信後者?28F 05/14 02:04
→ sading7:不進去，不能證真偽的東西只能放在一旁，要丟棄或繼續找證據都可以，就是不能把它當作一個正確的知識看待29F 05/14 02:05

那我只能跟你說,也許你知道什麼是科學,但你不知道什麼是醫學
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:06)
推 wizardfizban:sading大 事實上現代有越來越多的中醫研究被發表在31F 05/14 02:06
推 hypocrisy:推32F 05/14 02:06
→ wizardfizban:西醫的期刊哦！ 他們正在用西醫的觀點去解中醫
原PO sading大不懂科學 懂科學的人不會說這種話...33F 05/14 02:06
→ sading7:我知道不管是醫學中自然科學的成份或是比較偏向社會科學的心理學都不存在陰陽五行這種預設世界本質的哲學35F 05/14 02:07
推 ellisnieh:講醫只會黃帝內經，講藥只會神農本草的人也見多了，只會37F 05/14 02:07
→ sading7:沒有任何一門自然科學會像中醫這樣把無法證真偽的形上學38F 05/14 02:07
→ hypocrisy:真正懂科學的人不會用sading7這種邏輯說話。39F 05/14 02:07
→ ellisnieh:紮老稻草人打的人不用跟他一般見識，聽不進去的40F 05/14 02:07
推 Xaymaca:西醫已經慢慢淪為藥廠的打手   被藥廠綁架了   你不知道??41F 05/14 02:08
→ wizardfizban:西醫是從實證開始的 那麼看到中醫有效就從西醫的角度42F 05/14 02:08
→ sading7:放在裡頭做為核心理論43F 05/14 02:08
→ Xaymaca:我看你退了喔44F 05/14 02:08
→ shinshong:中醫也不只有陰陽五行而已吧45F 05/14 02:08
→ wizardfizban:去解中醫 不是嗎？ 而不是看到有效還否定他的存在46F 05/14 02:08
→ sading7:實證主義是什麼東西你先去了解一下比較好47F 05/14 02:08

我想我稍微聽過這東西
那請教你,你知道五行跟臟象的差異嗎?
你知道傷寒雜病論是怎麼書寫的嗎?

→ shinshong:實際用藥成效、解剖這一些也是有的啊48F 05/14 02:08
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:09)
→ el4e8d:西醫不也是常常測試新藥能不能用49F 05/14 02:09
→ sading7:中醫的陰陽五行正是其理論核心，這種東西存在一天，中醫就50F 05/14 02:09
→ wizardfizban:這麼狹隘的想法那是實證科學該有的觀點51F 05/14 02:09
→ sading7:不可能真正現代化52F 05/14 02:09
→ shinshong:為什麼只限縮在中醫只有陰陽五行呢?53F 05/14 02:09
→ sading7:在實證主義看來陰陽五行應丟棄54F 05/14 02:09
→ wizardfizban:所以說你不懂科學 沒人說一定要從中醫理論去解釋55F 05/14 02:09
推 LowerMerion:黃帝5000年>>>>>蠻族數百年   小孩子都懂的道理56F 05/14 02:10

看你這麼努力反串但是沒人理你還蠻落寞的,cue 你一下好了

→ wizardfizban:現在的中醫研究都先從實證開始 再以西醫角度去看57F 05/14 02:10
→ sading7:因為陰陽五行就是中醫的核心理論，包括什麼精氣神之類的58F 05/14 02:10

那我可以直言你不懂了,謝謝你這句話
我不會對我不了解的領域不加觀察就下結論,這違反我的科學方法
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:11)
→ sading7:無形之物也都不是科學而是一種哲學，一種想像的概念59F 05/14 02:10
推 wildfox:定見者：閱。(繼續視若無睹)60F 05/14 02:10
→ el4e8d:倘若現代的中醫 真的只是把陰陽五行當符號來用61F 05/14 02:11
→ sading7:自然科學不談形上學，不談無法證真偽的東西62F 05/14 02:11
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:11)
→ shinshong:但累積了經驗對症下藥，西醫不也是這樣嗎?63F 05/14 02:11
→ sading7:我只能說原PO你若了解自然科學的原則，而且認同的話，你絕64F 05/14 02:11
→ el4e8d:那真的就是統計能不能用的結果阿 跟西醫測試新藥一樣的道理65F 05/14 02:11
→ sading7:不會同意中醫能存在陰陽五行或精氣神這類無法證真偽的東西66F 05/14 02:12
推 darkgoblin:現在你們看到說服別人有多困難了吧 鄉民偏偏還樂此不彼67F 05/14 02:12

我對中醫的素養還很淺薄,但應該會比一些大肆批評的人要來的深厚
我一向把在八卦板的中醫戰文當作是一種衛生教育來看
像是中藥絕對不能隨便抓隨便吃,就算常出現在食品裡面也一樣
或者是之前有人問過的,中醫是否能診斷出現代醫學定義的癌症,我的答案是否

當然如果有高強中醫師認為自己可以診斷現代醫學定義的癌症,歡迎洗我臉

推 wizardfizban:拜託你去翻一下現在的醫學期刊 像是pain之類的68F 05/14 02:12
→ el4e8d:有些新藥為何能有那些效果 西醫都不一定解釋得出來了69F 05/14 02:12
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:15)
→ wizardfizban:看完其中的針炙研究 再來跟我說那些研究都不實證70F 05/14 02:12
→ sading7:所以這也證實了，中醫信徒的確有一些並不了解自然科學
所以也就不會堅持自然科學的原則71F 05/14 02:12
→ wizardfizban:人家西方科學都在研究的東西被你說的一文不值....73F 05/14 02:13
→ el4e8d:所以醫學不只是實證而已 一些暫時無法用理論解釋的成果74F 05/14 02:13
→ sading7:現代醫學也研究民俗療法，又如何? 科學的目地就是求知啊75F 05/14 02:13
→ el4e8d:只要統計出能用 還不是用了76F 05/14 02:13
推 shinshong:好啦 你要說西醫比較強可以，但不是把中醫說得像廢物
一樣一文不值77F 05/14 02:13
推 wildfox:雙方鬥的真精彩  戰! 雞排一份 板凳一張坐著觀戰中79F 05/14 02:14
→ sading7:不對，原因不一定了解，其碼一個動作和後果之間的因素能了解，但說中醫的精氣神和才陰陽五行之類的，完全無法實證80F 05/14 02:14
→ wizardfizban:算了 跟一個連醫學期刊都沒看過的人戰醫學做什麼...82F 05/14 02:14
→ el4e8d:中醫還不是一樣83F 05/14 02:15
→ sading7:於是中醫信徒只好自圓其說，那就跟基督教徒把好運說成是上帝的恩典一樣荒謬84F 05/14 02:15

我還是不厭其煩的推薦這本書
"當中醫遇上西醫-歷史與省思",
這是一位香港的現代醫學醫師寫的,我認為他寫的非常好
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:17)
推 shinshong:說得好像中醫治病都是靠運氣，瞎貓碰到死耗子矇到了咧86F 05/14 02:16
→ plancklin:sad啊，你去查一下夸克的名稱，然後來說說看，夸克有沒87F 05/14 02:17
→ el4e8d:你頂多說中醫某些理論無法實證 他的統計結果卻是可以印證的88F 05/14 02:17
→ plancklin:有顏色吧89F 05/14 02:17
→ MacOSX10:瑜珈如果學得多也會遇到一堆印度傳統醫學的東西..90F 05/14 02:17
→ sading7:你沒理解說我什麼，我的意思是中醫理論無法實證，其對醫遼91F 05/14 02:17
→ plancklin:不過就是假借其詞，你卻因此受限於其詞...92F 05/14 02:17
→ sading7:行為的解釋流於荒誕，而唯一有效的解釋只能用現代科學方式93F 05/14 02:18
→ shinshong:那麼一些原住民的巫醫，在你眼中一定跟大便一樣吧...94F 05/14 02:18
→ MacOSX10:不過很少看到瑜珈被戰.. 而且瑜珈在歐美還比台灣盛行95F 05/14 02:18
推 joe310529:所以是無法證實，所以你是假的?96F 05/14 02:18
→ sading7:巫醫不一定是錯的，但要深入了解，唯一的方法只有科學
這就跟中醫的情況是一樣的，去偽留真97F 05/14 02:18
→ plancklin:那我這樣問你，電子存在嗎？
科學上曾經觀察到一個電子的存在嗎？99F 05/14 02:19
推 alansher:原PO 真有風度900F 05/14 11:56
→ quincy2264:52頁901F 05/14 12:09
推 joelly15:就像有人堅信"看不到鬼 所以鬼不存在"一樣902F 05/14 12:13
推 ZETA821:純推原po有風度903F 05/14 12:31
推 ga045213:sading7一直在說自然科學  但他完全乎略了科學的根基源由是怎麼來的
他完全對"科學"的認知誤解
所有科學的根基都是從自然界反推出來的
現階段所有的物質不論是音律還是至重力或是有形無形體
是"本來就存在"的東西  人類只是在透過"觀查"在實驗推論可是SAD似乎好像完全誤解科學本義
卻又一直拿科學來打中醫理論的臉  這很不符合科學精神
就單講醫學技術好了  我只能說還是有很多東西是未知的
但SAD好像上知五百年下知五百年= =...斷然推翻
在下不懂中醫  也不懂西醫 只是單就對科學概念的角度來看然而信徒論....你不也是西醫的信徒嗎? 科學與信仰
是無法分開的904F 05/14 12:33

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