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標題 Re: [爆卦] PTT創世神:英首相要讓大家多染病是假新聞
時間 Sun Mar 15 21:45:50 2020
作者
標題 Re: [爆卦] PTT創世神:英首相要讓大家多染病是假新聞
時間 Sun Mar 15 21:45:50 2020
前文恕刪，文長慎入
大家好，小弟留英最後一年博士生
主修理論生態學
雖不如讀公衛、流病的大大們那麼當行
但生物學、免疫學的基本知識是有的
常見流行病的數學模型也略有涉獵
以下發言如有不足、錯誤之處
歡迎神人補充糾正
目前看下來
這討論串多半聚焦在
「知乎究竟有沒有扭曲原意」
「創世神是不是太敏感了」
「是不是中國的大外宣」
而這不是這篇我想講的
(畢竟此前我也根本沒看到知乎那篇XD)
這邊僅就小弟待在這邊的親身感受
以及出於我的學術知識
分享為什麼Bojo前天的公開發言
會如此地讓我崩潰且憤怒
(僅小弟個人崩潰，不代表所有留英台人之崩潰)
先容我直接照Bojo聲明原文逐點加註：
Good afternoon everybody and thank you very much for coming.
I’ve just chaired a meeting of the government’s emergency committee
including ministers from
Scotland, Wales and Northern Ireland.
And it’s clear that coronavirus, COVID-19, continues and will continue to
spread across the
world and our country over the next few months. We’ve done what can be done
to contain this
disease and this has bought us valuable time.
鬼話
"We’ve done what can be done to contain this disease and this has bought us
valuable time"
(註：目前台灣可說還在contain階段，即追蹤每一個案例的感染源、接觸史，透過隔離讓
疫情不致擴散)
歐洲疫情，尤其是英國疫情
爆發時間點足足比東亞晚了一個月多
英政府有吸取其他國家經驗
提前實施任何有效的"contain"嗎？
抱歉，真的說不上
除了很偶爾、不具體地呼籲大家改善衛生習慣
幾週來只看到案例呈指數增加
知道確診病例有被隔離
但完全沒有任何關於感染源、接觸史的資訊
在這週以前
也沒有明確地做「減少接觸人群」這樣的宣導
是有「呼籲」從疫情嚴重國家進來的人應該自主管理
學校方面另有「如果你剛從這些地區回來請讓我們知道」這樣的通知
但我覺得這是沒有任何強制力的控管
因為就我所確知
很多二月中half-term放假的學童
就一家子去歐陸玩耍(包含義大利)
回來之後照樣上學、上班、趴趴走
直到兩週前義大利瘋狂炸裂之後英國才怕了
請這些「有義大利旅遊史的學童」回家待幾天
但是二月底到三月初這些人接觸過的人呢？
沒有要幹嘛，照常上班上課。
由此可看出，既沒有想要「減少移入」
也沒有什麼有效的「追蹤管理」
大型集會呢？有做什麼嗎？
這邊非常熱門的橄欖球、足球賽事到上個週末都還在比
倫敦非常熱門的藝文類的演出也是照常
(倒是看到不少台灣人不敢去了因此在拋售門票)
而且，如很多人說過的
歐美各國對於口罩有不可思議的堅持與偏見
時至昨日，BBC還發佈影片宣揚「只要洗手，口罩無用」
諷刺的是，影片中的專家提到：
「......除非你直接吸入別人打噴嚏或咳嗽時噴到臉上的飛沫，
不然病毒主要是靠手接觸眼、口、鼻黏膜進入你身體的......」
哈～嘍～？
不然病毒主要是靠手接觸眼、口、鼻黏膜進入你身體的......」
哈～嘍～？
這不正好就是應該戴口罩的原因嗎？
地鐵上打噴嚏、咳嗽不遮掩的根本超多
戴口罩既可以擋第一線的飛沫(別人噴你或你噴人)
又可以減少你手碰臉的機會
到底是什麼神解讀最後可以導向口罩無用的結論
綜合以上
沒有有效追蹤、沒有減少移入、沒有推廣減緩散佈的做法
然後這樣說自己 done what can be done to contain this disease
演講才開頭我理智線已斷
But it is now a global pandemic.
And the number of cases will rise sharply and indeed the true number of cases
is higher -
perhaps much higher - than the number of cases we have so far confirmed with
tests.
真話，了解是這種管理方式
任何人都知道回報確診數只是九牛一毛
I’ve got to be clear, we’ve all got to be clear, that this is the worst
public health crisis
for a generation.
Some people compare it to seasonal flu. Alas, that is not right. Owing to the
lack of immunity,
this disease is more dangerous.
真話，這比季節性流感可怕多了
整天有人說「流感死的人更多」
「反正死亡率不高」
「老弱的人才會死」
可是確診死亡比例(case-fatality ratio)流感才0.1%左右
COVID-19目前估起來是個2~5%
強了20倍有餘啊！
流感死的人多只是因為他超流行，感染的人超多
現在COVID-19不也開始大流行了嗎？
而且流感還有疫苗可控可防
(有些人堅持不打疫苗又是另一件事情了......)
COVID-19還沒有啊
死亡率2%表示100個人感染兩個會死
真的很低嗎？
想像一所中小學爆發嚴重群聚感染吧
每三個班級會死兩個人耶，超嚴重的吧！
或許老弱的人才會死
但是你夠健康，不代表感染沒後果
你可能會害死你身邊的老弱
你可能會重症，活是活下來了，但是躺好幾個月的醫院
你也可能會肺部纖維化，終生肺功能受損
真的不要再拿流感來當輕視的藉口了
流感和COVID-19 都！可！怕！
而COVID-19我們對它的了解真的還太少
完全沒有具體的應對武器
比起來，它才是更棘手的
And it’s going to spread further and I must level with you, level with the
British public,
many more families are going to lose loved ones before their time. And the
Chief Scientific
Adviser will set out the best information we have on that in a moment.
呃......這應該算真話＆幹話吧？
這句話字面意思還算中性
請做好你愛的人因此離世的心理準備
但此話出於一個
「之前作為如上述」、「之後作為如下述」
的政府
我唯一能做出的文意解讀就是
「我們沒有更積極的作為了，要做好有人病死的心理準備喔」
很多人說，首相這番話是放任人民死
字面上，不是
感受上，是
But as we’ve said over the last few weeks, we have a clear plan that we are
now working
through.
And we are now moving to the next phase in that plan.
Because this is now not just to attempt to contain the disease as far as
possible, but to delay
its spread and thereby minimise the suffering. If we delay the peak even by a
few weeks, then
our NHS will be in a stronger state as the weather improves and fewer people
suffer from normal
respiratory diseases, more beds are available and we’ll have more time for
medical research.
We can also act to stretch the peak of the disease over a longer period so
that our society is
better able to cope.
字面上說的是對的，但真是超級幹話
沒錯，當疾病無法再被有效contain
那接下來就是要delay
所謂delay就是透過盡量減緩疾病擴散
讓戰線拉長
感染人數是長時間慢慢累積上去
而不是幾天之內暴衝到超高
因為醫療資源(人力、病房等等)是有限的
短時間暴衝的人數會超過醫療系統的負載力
造成醫療系統崩潰
我想最近大家在網路上可能有看到一些示意圖
說明flatten the curve的重要性
而這個出於醫療系統負載力的考量
應該大部分經歷過SARS的台灣人都是有概念的
不過歐美人幾乎沒有
只會在那邊嚷嚷死亡率
說就算中了，進醫院也不會死
.....是啦，不過你要先進得了醫院喔
扯遠了
為什麼我說是超級幹話呢？
請看下面我回完Bojo的發言之後會補充說明
The Chief Medical Officer will set out our lines of defence. We have to
deploy these at the
right time to maximise their effect. The most important task will be to
protect our elderly and
most vulnerable people during the peak weeks when there is the maximum risk
of exposure to the
disease and when the NHS will be under the most pressure. So the most
dangerous period is not
now but some weeks away depending on how fast it spreads.
Today therefore we are moving forward with our plan. From tomorrow, if you
have coronavirus
symptoms, however mild – either a new continuous cough or a high temperature
– then you
should stay at home for at least 7 days to protect others and help slow the
spread of the
disease.
這兩段還OK
We advise all those over 70 and those with serious medical conditions against
going on cruises
and we advise against international school trips.
這段後來新聞都不直接引用了
不知道為什麼，是覺得自己講出來也覺得好笑嗎？
美國政府的建議：60歲以上的人盡量不要出門
英國政府的建議：70歲以上的人不要去搭郵輪喔
我其實不解
莫非在英國搭郵輪和喝下午茶一樣是國民休閒嗎？
然後只建議停止國外的校外教學
顯然國內校外教學覺得很OK
At some point in the next few weeks, we are likely to go further and if
someone in a household
has those symptoms, we will be asking everyone in the household to stay at
home. We are not
introducing this yet for reasons Sir Patrick will explain, but I want to
signal now that this
is coming down the track.
We are considering the question of banning major public events such as
sporting fixtures. The
scientific advice as we’ve said over the last couple of weeks is that
banning such events will
have little effect on the spread.
「我們還在考慮要不要禁大型活動」
「我們的專家表示，禁止大型活動對於控制疾病散佈沒有什麼效果」
But there is also the issue of the burden that such events can place on
public services. So we
’re discussing these issues with colleagues in all parts of the United
Kingdom and will have
more to say shortly about the timing of further action in that respect.
At all stages, we have been guided by the science, and we will do the right
thing at the right
time.
We are not - repeat not - closing schools now. The scientific advice is that
this could do more
harm than good at this time. But we are of course keeping this under review
and this again may
change as the disease spreads. Schools should only close if they are
specifically advised to do
so. And that remains our advice.
「我們也沒有要停課」
「我們的專家說停課 B>Z 啦」
請直接參考我上面所說
從義大利旅遊回來的學童照常上課的狀態
好的，到這邊先讓我們摘要一下
沒有要限制大型活動，球照踢戲照看
學生課照上、校外教學照辦
對老年人的限制是不要去搭郵輪
Okay, delay phase...
接下來他的發言就是中規中矩的精神喊話了
容我跳過
好的，緊接在Bojo之後
首席科學顧問Patrick說明了較具體的政策
有一些是本週稍早已經開始實施的
請容我直接摘要最重要的兩點
1. 即日起除了醫院病人，停止檢測疑似病患
如果你覺得你有症狀，可能中了
請你待在家裡自我隔離，然後通報我們
不過我們不會幫你驗，除非你重症到進了醫院
2. 引起世人震驚的"herd immunity"論
先讓我說說第1點
基本上，這就是蓋牌了
檢驗標準改動後
此後的確診數字已經失去意義
完全無法反映疾病擴散的狀況
再來，這造成一個超級巨大的影響
因為這邊目前政策針對自我隔離的建議是
「接觸確診病患的話，你最好自我隔離」
可是因為現在根本不幫你驗了
就算你真的中了
不幫你驗你就不會是「確診」
你身邊的人也就不會被建議要隔離
而英國人，明明平常也是蠻反骨的
這件事上面真的莫名很聽話
照規定沒有要被隔離的
也就完全沒顧忌去上班上學
想看實際案例的話
可去搜尋臉書上「Nana媽咪 x Q踢派」粉絲頁
這個嫁給英國人的新手媽媽的親身案例
(似乎今天也有台媒報導)
不管身邊的人發燒多久，有多麼可能是中COVID-19
你自己沒症狀就還是建議你照常上班活動喔
(還可以順便看看一般英國民眾，即她老公，面對這個病的態度)
好的，剛剛說什麼來著？Delay phase？
不禁止大型聚會
不停課
放棄掌握每一個確診
無視目前已是共識的「無症狀亦可傳染他人」
放任被感染的人感染其家人
也放任其本身或其家人在出現症狀前去外面傳播
這樣到底算什麼delay？
重溫一次，我們上面說過
delay phase的目的是拉長戰線
讓醫療系統不至於一夕崩潰
現在這波操作(不驗、不收)
短時間內確實減輕醫療系統負擔
看似不會馬上崩潰
但是「真實感染」直接在外面義大利式的飛天啊
等重症累積上來，還不是照樣崩潰？
這就是為什麼Bojo發言提到delay phase的時候
我覺得他們的作為完全自打臉卻還裝沒事
因而憤怒不已
再來討論一下第2點
Herd immunity
確實，尚未開發出疫苗
除了自癒也還沒有已知可治癒的手段
這種傳染病最後的「終局」有可能是herd immunity
也就是大部分的人都感染過
獲得免疫力了
因此它再去感染新的人的途徑就少了
藉而中止它的大爆發
但是，人們獲得herd immunity的前提應該是
「盡量減少在獲得herd immunity的過程中的損失」吧？
具體來說
讓一個族群發展herd immunity最佳情況應該是：
1. 目標疾病有疫苗或治癒方法，可以減緩疾病傳播速度，加速有抗體的個體數量累積
(而COVID-19兩者皆無)
2. 目標疾病感染潛力低，傳播慢
(COVID-19目前看來，超強，還能無症狀傳染)
3. 目標疾病確診死亡率低，同理，讓產生抗體的個體可以活下來在族群中累積數量。
(上面論述過，COVID-19並不算低，而且這個數字還是"有妥善醫療照顧"的人的死亡率)
4. 感染目標疾病後產生的抗體，終生或長期有效，所以才能中斷該病的傳染鏈
(COVID-19到目前為止還沒有這部分明確醫學報告，甚至中國和日本有所謂"復陽"的案例
，不能確定是不是二次感染。只能說這方面既不明朗，也沒有很樂觀。)
5. 目標病原的變異速度慢。與上點同理，這樣產生的抗體才會持續有效，不然病毒變異
後原本的抗體可能就沒用了。
(區域性比較病毒株已經間接顯示出COVID-19這病毒變異不慢了，這個家族的冠狀病毒如
SARS也一向變異速度頗快......)
所以，一個合理發展herd immunity的做法
應該是目標疾病符合上述特徵
然後人們用盡努力盡量減緩疾病的擴散
同時爭取時間開發疫苗、療藥
多管齊下最後慢慢慢慢讓體內有抗體的人達到族群的多數
COVID-19適合嗎？
英國政府有這麼做嗎？
幾天以前
英國的情況根本還沒有那麼嚴重
犧牲一些社交
犧牲一些經濟
暫停大型活動、停課......諸如此類
總是可以把情況緩和一點
但是直接蓋牌
無視前提，沒有配套
說這是要發展herd immunity
不好意思，配合上面Bojo說
「做好心理準備，很多你愛的人會離世」
這真的就是要放任人民去感染、去死一死
天擇防疫法
沒有別的解讀法
Herd immunity這個概念本身並不荒謬
甚至可以說正確
荒謬的是英國政府公然拿它來當幌子
試圖幫自己無為而治的佛系防疫正當化
不好意思，越打情緒越激動
總之，知乎那篇我沒看
創世神說那篇標題失真，也是有
畢竟沒有人明確說出
「你們去多感染吧！」這樣的句子
但是政策配合下
完全就是這樣的效果沒錯
算不算假新聞小弟不評論
只在此分享所見所聞所感所知
讓有興趣的板友看看
另外小弟有幸，所居鄉下
趕論文時期也完全可以work from home
所以躲在家裡完全不碰見外人是做得到的
但我還是希望Bojo賭對了
打爆我的臉QQ
至少這樣我目前身處的這個國家不會全面淪陷
而我也看到很多留英台灣朋友
已經或準備逃回台灣
誠摯祝福你們健康順利
回國記得配合防疫隔離！
--
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推 : \|/2F 101.137.126.136 台灣 03/15 21:47
推 : 你要保重阿3F 123.194.133.134 台灣 03/15 21:47
推 : 推！4F 111.71.96.70 台灣 03/15 21:47
推 : 推英國鄉民5F 223.140.251.13 台灣 03/15 21:48
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推 : 保重，祝你安好9F 114.46.113.27 台灣 03/15 21:52
推 : 推這篇10F 180.217.188.72 台灣 03/15 21:52
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推 : 祝福26F 36.230.11.48 台灣 03/15 21:56
→ k44754 …
→ : 時鐘也沒嗆這個是假消息,可見是個人理解29F 218.161.53.112 台灣 03/15 21:57
推 : IP正確30F 42.77.223.141 台灣 03/15 21:59
推 : 我以為英國 公衛很厲害31F 1.162.40.219 台灣 03/15 21:59
推 : 脫歐的英國跟現在的日本一樣無法停止經32F 1.171.169.16 台灣 03/15 21:59
→ : 我有朋友就去英國念公衛博士33F 1.162.40.219 台灣 03/15 22:00
→ : 嗯嗯嗯 科科34F 118.165.99.43 台灣 03/15 22:00
→ : 他當年是台大公衛再出國的35F 1.162.40.219 台灣 03/15 22:00
推 : 所以美國趕緊增加禁止英國人入境
英國這種作法擺明就讓得病會死的死36F 111.251.9.121 台灣 03/15 22:00
英國這種作法擺明就讓得病會死的死36F 111.251.9.121 台灣 03/15 22:00
推 : 所以創世神到底是不是發假新聞?38F 182.235.95.82 台灣 03/15 22:01
→ : 不會死的活下來的就沒事39F 111.251.9.121 台灣 03/15 22:01
→ : 川普混歸混 至少突然要卯起來驗了40F 111.253.52.42 台灣 03/15 22:01
→ querencia …
推 : 推！ 保重了！42F 1.162.49.120 台灣 03/15 22:02
推 : Ip正確43F 101.10.6.154 台灣 03/15 22:02
推 : 祝你健康44F 126.0.48.11 日本 03/15 22:03
推 : 去看了你說的粉絲團 真的萬幸生在台灣45F 106.1.18.203 台灣 03/15 22:04
推 : 推46F 207.96.90.111 美國 03/15 22:05
推 : 推你, 注意安全47F 223.140.208.162 台灣 03/15 22:06
推 : 就達爾文主義，活下來才是強者48F 180.177.0.73 台灣 03/15 22:07
推 : 創世神從來不管PTT上蟑螂發的假新聞反倒一直注意中國大陸納的農場新聞49F 140.134.18.52 台灣 03/15 22:08
→ : 達爾文療法51F 124.12.69.121 台灣 03/15 22:09
推 : 英國政府非常不負責任 早上我就罵過52F 1.164.27.13 台灣 03/15 22:09
推 : ip正確53F 36.236.25.191 台灣 03/15 22:10
推 : 看來這次讓許多國家的公衛在防疫54F 119.14.221.38 台灣 03/15 22:11
→ : 但那只限平民，皇室已經要北狩了55F 180.177.0.73 台灣 03/15 22:11
推 : 保重！撐不下去回臺灣沒關係！這裡是56F 223.140.196.16 台灣 03/15 22:11
→ : 爆出不足的地方了57F 119.14.221.38 台灣 03/15 22:11
→ : 你的家58F 223.140.196.16 台灣 03/15 22:11
推 : 達爾文免疫法59F 180.217.86.111 台灣 03/15 22:11
![[圖]](https://i.4cdn.org/pol/1584279156936.jpg)
![[圖]](https://i.4cdn.org/pol/1584279236715.jpg)
推 : 推 多保重62F 111.241.35.85 台灣 03/15 22:12
推 : 保重63F 223.138.150.246 台灣 03/15 22:12
推 : 如果是上次豬流感，圍堵失敗，大家會諒解，但這次有中共擋在前面，成功控制了疫情64F 180.177.0.73 台灣 03/15 22:13
推 : 推66F 114.24.6.122 台灣 03/15 22:13
→ : 歐美根本沒辦法跟人民解釋，為什麼我們不67F 180.177.0.73 台灣 03/15 22:14
推 : 推68F 223.136.130.209 台灣 03/15 22:14
→ : 救，難道我們不如落後的中國69F 180.177.0.73 台灣 03/15 22:14
推 : 感謝分享，保重70F 118.170.187.220 台灣 03/15 22:15
→ : 中國人不要趁機出來洗啦 垃圾中共71F 114.24.6.122 台灣 03/15 22:15
推 : 你保重阿 祝你幸福健康~72F 114.137.104.93 台灣 03/15 22:15
推 : 共濟會的陰謀73F 115.82.5.109 台灣 03/15 22:15
推 : 保重 歐洲國家真的很廢74F 49.158.91.102 台灣 03/15 22:15
推 : 推你 祝你平安度過75F 118.169.150.147 台灣 03/15 22:16
推 : 祝你健康76F 1.171.247.236 台灣 03/15 22:16
推 : 保重77F 111.251.147.53 台灣 03/15 22:16
推 : IP正確78F 39.11.33.12 台灣 03/15 22:19
推 : 推79F 211.22.55.13 台灣 03/15 22:19
推 : 推80F 61.228.136.51 台灣 03/15 22:20
推 : 杜對英國完全不了解所以他的解讀根本科科待過英國的都知道英國是怎麼一回事81F 114.198.187.120 台灣 03/15 22:20
推 : 希望英超球員都中標 看染病會不會影響吧83F 27.247.44.175 台灣 03/15 22:21
推 : 基本上就是說我們已經沒辦法控制這個疫情 讓它不要爆發（我們已經做了一切可以做的 ） 這個比流感嚴重很多 很多家庭都可能會喪失親人 現在我們只能用時間換去空間 讓死的人85F 114.46.49.119 台灣 03/15 22:21
推 : 不只你生氣 刺胳針主編也很生氣90F 42.75.102.75 台灣 03/15 22:22
→ : 死的速度不要太嚴重 這跟放推感覺差不多91F 114.46.49.119 台灣 03/15 22:22
推 : 推這篇 這幾天只能請英國友人保重了93F 27.246.164.251 台灣 03/15 22:22
推 : 補血(?94F 150.117.45.57 台灣 03/15 22:23
→ : 歐洲國家的政府 試圖告訴人民 武漢病毒就像是流感
但隨著義大利和西班牙狀況暴衝 人民開始動搖 像英國有大部分人要求學校停課95F 27.246.164.251 台灣 03/15 22:23
但隨著義大利和西班牙狀況暴衝 人民開始動搖 像英國有大部分人要求學校停課95F 27.246.164.251 台灣 03/15 22:23
推 :99F 114.43.107.142 台灣 03/15 22:25
推 : 看到杜回這文一點都不意外啊，他根本就卡神化，我從來沒看過一個資工出身的高階人才，天天在臉書貼覺青文，正常人都是貼IT資訊，不然就是曬自己，只有他最怪。他的實驗室也不知道產出是什麼272F 101.13.192.141 台灣 03/16 10:57
※ ctes940008:轉錄至看板 nCoV2019 03/16 12:32
推 : 祝福原po健康277F 42.76.103.46 台灣 03/16 13:34
→ : 原po請保重，希望英國真的拿出一些策略.278F 61.223.5.137 台灣 03/16 14:23
推 : 有些病毒會引發癌症，不知道這個會不會？279F 60.250.144.174 台灣 03/16 15:19
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前幾天剛好問過板上輪胎換什麼好 ※ 看了一圈好像蠻推薦M6012R跟TT93 這天去高雄跟朋友吃飯拿東西，順便換輪胎 一開始我有先繞去哈利看看 但是門口看進去只有一個技師在施工 也有兩三台車在等，我 …89F 33推 1噓
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(ctes940008.): Fw: [爆卦] PTT創世神:英首相要讓大家多染病是假新聞 - nCoV2019板