※ 編輯: wljimkk (111.253.47.154), 07/10/2014 19:56:18
推 yvmi:醒了還可以不反對也是蠻厲害的。1F 07/10 19:57
→ chx64:啥? 所以覺醒的公民不能討厭KMT嗎?3F 07/10 19:58
→ dderfken:不就是KMT爛到老百姓沒辦法騙自己嗎4F 07/10 19:59
→ wljimkk:我想表達的是，公民覺醒不是只有討厭KMT吧?5F 07/10 19:59
推 timshan:反KMT不等於公民覺醒這點我同意，但是公民覺醒後會反KMT很6F 07/10 19:59
推 yvmi:可割可棄的是「爛委」，不是藍委，不要搞錯了7F 07/10 20:00
→ wljimkk:對阿!!!! 是爛才要割吧? 跟藍綠無關不是嗎!!!!!9F 07/10 20:00
→ timshan:可割可棄的理由是因為這些立委當初沒有簽承諾書10F 07/10 20:01
→ wljimkk:但風向好像滿滿的轉成討厭KMT我就是公民覺醒了11F 07/10 20:01
→ hcj14:公民覺醒後會反KMT很正常...因此KMT臺灣最大的亂源阿,不是逢藍必反
因為12F 07/10 20:01
→ MasterH:先前民進黨立委做錯事也是被大家批15F 07/10 20:03
→ chx64:我只能說 你只看你自己想看的 人嘛~正常 不意外16F 07/10 20:03
→ MasterH:國民黨立委或是政治人物犯錯的更多，被罵得更兇
公民覺醒不是各打五十大板，而是政治人物犯錯就要監督到底17F 07/10 20:03
推 timshan:我覺得展元會被噓跟他自稱"政治冷感"比較有關係，特別是本19F 07/10 20:04
→ timshan:版很厭惡這種"我跟政治無關所以我對政治無感"的言論22F 07/10 20:05
→ wljimkk:我說的是八卦版啦XD 可是八卦來亂的太多想說在這個版發24F 07/10 20:06
※ 編輯: wljimkk (111.253.47.154), 07/10/2014 20:08:47
推 sharkimage:因為國民黨的立委只敢為馬意是從 硬推服貿的嘴臉
當然會被討厭 立委應當是民意的來源 結果完全不替民眾29F 07/10 20:09
→ james732:國民黨有什麼好藍尾嗎？ (認真問)31F 07/10 20:11
→ kelybaby:要再檢討沒事做的They?土城王要再戰幾年?33F 07/10 20:12
→ DKer:國民黨的話先前違紀的陳學聖，還有丁守中或許可以觀察一下34F 07/10 20:12
→ pig8012:中央公園圖書館不是也在抗議中...35F 07/10 20:12
推 Miule:因果反了36F 07/10 20:12
→ pig8012:之前的台南不是也讓賴市長收回有問題的開發案...37F 07/10 20:13
→ wljimkk:是阿，就是因果反了，但好像是八卦的主流風向?38F 07/10 20:13
→ sharkimage:國民黨立委以外的立委 在擋服貿期間的表現真的是可圈可39F 07/10 20:13
→ timshan:賴清德那個案子叫龍燈40F 07/10 20:14
→ sharkimage:還有國民黨的黨產問題 當然會讓人覺得國民黨要先倒
台灣的民主才有進一步的空間41F 07/10 20:14
推 DKer:跟原po有一樣的感覺..總覺得應該要對事不對人才是43F 07/10 20:14
推 hcj14:我覺得展元會被噓跟他說他過去票只投國民黨和泛藍比較有關44F 07/10 20:15
→ wljimkk:我想強調的是，因果很重要吧!!!! 這樣還不是在分化?45F 07/10 20:15
噓 dderfken:政治冷感不是懶的投嗎 投KMT算哪門子冷感 耍我阿?46F 07/10 20:16
→ sharkimage:美牛案 反對調薪案 反對(DPP版)兩岸監督條例 哪樣不是47F 07/10 20:16
→ DKer:如果不分青紅皂白的只要碰上KMT就反...公民真的有在思考嗎48F 07/10 20:16
→ dderfken:闌尾不痛不知道 痛了當然要割阿 藍的都放到爛掉還不割
找死嗎?51F 07/10 20:17
→ wljimkk:真的!!! DKER打出了 我故意不打在文章裡的話!!!!!53F 07/10 20:17
→ sharkimage:國民黨立委乖乖投票導致 這些帳翻出來 你說我們為反而反????????54F 07/10 20:17
推 timshan:打倒KMT不會也不是終極目標，之後還會有更多問題要面對57F 07/10 20:18
→ sharkimage:哪有不分青紅皂白? 立院的表決紀錄翻出來看一遍好嗎58F 07/10 20:18
→ dderfken:但是絕對是首要目標 要不然什麼都不會開始 也不會改變59F 07/10 20:18
→ likeaprayer:KMT早晚會失去執政 然後下一步 面對各種狀況都要規劃60F 07/10 20:18
→ DKer:欸~我說不分青紅皂白，指的是我觀察到的某些人62F 07/10 20:19
→ wljimkk:因為八卦的風向是這樣阿，我感覺有點偏了63F 07/10 20:19
→ timshan:八卦的風向和本版還是有點不同64F 07/10 20:20
推 sharkimage:媒體的發聲權在國民黨手上 黨產操控著地方基層選舉65F 07/10 20:20
→ wljimkk:跟DKER同感，有的人好像覺得"我反KMT，我公民覺醒"66F 07/10 20:20
推 ifulita:反對國民黨是一回事，但有沒有因此就公民覺醒就是另一回事我想樓主發這文的目的就在這裡吧?67F 07/10 20:20
→ likeaprayer:如果目標跟口號偏了 很容易被打為傳統政治對決 長期是不利於所謂公民運動的69F 07/10 20:21
→ sharkimage:應該說 我覺醒 → 我反KMT → 我開始學著當公民71F 07/10 20:22
→ pig8012:主播的部分,比較像新手被老手罵的狀況.72F 07/10 20:22
→ wljimkk:真的，我擔心的就是樓上說的
likeaprayer說的73F 07/10 20:22
→ pig8012:剛剛覺得不對勁,但是發問又被說怎麼現在才發覺的情況76F 07/10 20:23
→ likeaprayer:短期因為激情很容易激化 看似大家都覺醒 其實很多人只77F 07/10 20:23
推 Kaoru1011:最根本還是要讓大眾去嘗試思考不同角度的看法78F 07/10 20:23
→ tokyo730714:我覺得八卦主流風向跟覺醒沒甚麼關係啊
那邊本來就罵藍罵很兇 你把這兩個拉在一起怪怪的81F 07/10 20:26
推 DKer:我在本板也是會看到一點那種感覺，不過現在看來..是多慮了83F 07/10 20:27
→ pig8012:新手沒人導正或是狀況解除保證是回去而且深信...
就像那"你新警察啊",讓新手覺得不好使用就退出PTT了...
這裡才200(+400)人，如果那些頭臉人物沒有試圖導正數字版那很危險...85F 07/10 20:28
推 Fmman:同意 就是因果搞反了89F 07/10 20:31
推 abcde78555:公民覺醒就是不準砍樹，黑板樹也不準
或者教會砍自己土地上的樹也不準90F 07/10 20:32
→ DKer:願聞其詳92F 07/10 20:33
→ pig8012:松山護樹是本來就在合約上沒要砍吧...93F 07/10 20:33
推 kazeki:樓上你說的只是少數人吧 不需要以偏蓋全 前面統計的文章自己去看看(笑) 貼標籤不好喔XD94F 07/10 20:35
→ pig8012:而且其他地方說要移植卻不合移植工法...96F 07/10 20:35
推 abcde78555:反松煙砍樹有正當性，該護，但結果變成哪邊有樹要砍就98F 07/10 20:35
推 timshan:教會砍樹那件事情只是去現場紀錄而已
事後也有清楚解釋為什麼那棵樹會被砍，這樣有錯嗎？99F 07/10 20:36
→ abcde78555:一股腦高調，之前士林板有人解釋砍樹的正當性，結果文章沒人看，先譴責教會再說
我沒說記錄的人的錯，而是下面一股腦幫高調的推文101F 07/10 20:36
→ timshan:幫高調是指幫實況主高調吧？104F 07/10 20:39
→ DKer:護樹盟我覺得他們常常過於激動，之前在本板也有過...105F 07/10 20:40
→ timshan:至於黑板樹，應該講是高雄中央公園圖書館吧？106F 07/10 20:40
推 tokyo730714:幫高調不就只是希望這個議題多一點人看到 但是看到
跟支不支持又是一回事吧107F 07/10 20:41
推 kazeki:幫高調只是要多關注 不表示這件事是對的吧109F 07/10 20:42
推 timshan:是阿，就只是讓議題曝光率提高，讓多一點人參與討論，直接把他和支持做連結，這又是什麼神妙推論？110F 07/10 20:43
推 abcde78555:有一位peitro的人發文說的蠻清楚的，結果那篇沒人去反駁，也沒人推廣，但高調那篇卻是爆，難道高調完不用繼112F 07/10 20:45
→ abcde78555:續關注？所謂的覺醒不就是對於議題持續關注，且原篇根116F 07/10 20:46
→ timshan:那篇又不是本版文章，怎麼一起算到本版上頭去了？117F 07/10 20:46
→ DKer:這篇是abcde說後續護樹盟道歉的文章
欸..說實在的我不認為覺醒的人很多啦..不用對民眾期望太大119F 07/10 20:46
推 abcde78555:當初護樹盟並沒有搞清楚原委，說真的查證沒有很難，教121F 07/10 20:50
推 kazeki:你覺得不公平 也可以自己去推爆啊 畢竟八卦文章洗這麼快122F 07/10 20:50
→ abcde78555:會何須背負罵名，會覺得護樹盟不準砍樹的也不是只有我123F 07/10 20:50
→ dsa3717:如果變成完全反藍 就很有可能變成另一個政黑124F 07/10 20:50
→ DKer:跟樓上一樣感想125F 07/10 20:53
→ timshan:樓上們的顧慮從加強反對的論述這點著手應該就能改善126F 07/10 20:54
推 kazeki:嗯 我很好奇樓上幾位沒看過本版之前罵DPP的文章嗎？127F 07/10 20:54
→ timshan:士林版的現象套在公民議題版來，實在很奇怪啊...128F 07/10 20:56
推 kazeki:公民覺醒就是開始關心所有的公民議題 提出來罵或討論 砲火並不只有對藍 只是最近跟民意對幹的都是藍 這樣了解了嗎？129F 07/10 20:56
→ timshan:中央公園的案子這裡的也有對正反意見進行過討論，而不是為132F 07/10 20:57
→ timshan:反而反。黑板樹的問題也怪到我們頭上這...134F 07/10 20:57
→ timshan:說真格的，現今的政治結構不改變，這些議題增加的速度遠比我們可以負擔的速度還要來得快，硬是跟著議題跑，很快就會疲於應付，之後不要說是公民覺醒，還可能公民冬眠。136F 07/10 20:58
→ dsa3717:@kazeki 所以我用的是一個假設性的如果
當然有時候感覺在這個版看到kmt跟看到殺父仇人一樣
尤其是看到這篇的其他回文…139F 07/10 21:02
→ dderfken:這個版給你這樣的感覺你該問問KMT跟黨工
至於像我這種被騙了好久 還感覺被背叛的來說 是沒錯阿
在親民黨出來前我家只投過KMT 然後換親民黨142F 07/10 21:09
→ wljimkk:所以tim覺得大方向上怎麼樣做比較好?145F 07/10 21:10
→ dderfken:現在我只想把賣國賊除之而後快146F 07/10 21:10
推 zebra01:應該是說反對當權者阿 如果當權者做得好你覺醒幹嘛147F 07/10 21:11
推 timshan:不是說議題都不重要，而是不能什麼議題都吃。跟政治結構有還有經濟結構有關的應該視為優先投入議題，至於其他議題是心有餘力才參與，因為時間就是這麼有限，每役必與我們會先卡洛西，而且很可能議題方向就會被有媒體掌控權的政府所引導。另外就是多充實自己，民主自由是一個聽起來很簡單，但現實上會面臨很多問題，如果這方面的知識沒有多充實，很快就會走偏。148F 07/10 21:15
→ wljimkk:像最近智財的事，我覺得就是KMT不斷丟出議題的例子
讓人不斷的動員使得動能減少，不會出大亂155F 07/10 21:24
推 dderfken:之前不是還有要把髒手伸進網路的157F 07/10 21:25
推 timshan:要伸進網路那件事情我沒記錯應該是一年前的事情
還有當然不要把自己領域的議題給捨棄掉，應該沒人會這樣吧XD158F 07/10 21:26
→ wljimkk:這些事帶出了一個疑問，什麼議題才是最該優先去做的?161F 07/10 21:26
→ timshan:我是覺得，不斷把中國經濟相關的新聞丟給不關心政治的人或多或少會有點幫助，像是我國銀行對中國的曝險問題
還有之前中國四萬億振興經濟無效，然後又要加碼的消息
政治或許他們可以不關心，但是這些消息他們可不會裝傻
要從根本讓他們去相信這個政府的決策是有問題的...162F 07/10 21:27
推 blaz:沒有最該優先做什麼，只有全都做，發揮公民 power 無盡努力\如果他們發現一直拋很多議題都沒用，才能真正反制他們
反之你開始選議題去做，他們就找到空間可以使爛了167F 07/10 21:30
推 tokyo730714:我也覺得沒有什麼最該優先做的 大家想關注的點都不盡相同170F 07/10 21:31
推 timshan:應該這樣說，這些議題始於這個政治結構，你把政治結構擺到172F 07/10 21:32
→ wljimkk:怕得是不斷的動員使動能減少，不會出大亂，這正是共的意吧173F 07/10 21:32
→ timshan:優先順序較低的位置去處理他，這樣會累死你自己。
而且你開始會懷疑這個群體的人在論述上怎麼好像一直出錯？現實是我們很難所有議題都提出好的論述，這才是大問題...174F 07/10 21:32
→ wljimkk:還是小亂不斷可以促成大亂? 我有點弱搞不太懂177F 07/10 21:33
→ timshan:等這種不信任感持續發酵，你的整體動能就是注定衰亡...178F 07/10 21:34
→ wljimkk:我說的促成是指，讓更多人習慣對不平之事發出聲音，
這樣會不會對最大危機(ex被統)發生時有更多人敢站出來?
但TIM說得就是我擔心的，一直動員會不會動能消散?179F 07/10 21:37
推 timshan:現在也有一段時間沒有真正的動員了吧？但我朋友還是有不少人慢慢變成公民冬眠...不是說他們的立場變了，但是對於議題的參與感真的下降很多很多，下降的程度多到我會怕183F 07/10 21:41
推 tokyo730714:這種參與熱度本來就不是能長久持續...
我自己在學運後也是消停了一陣...才又回來這個板186F 07/10 21:43
→ timshan:所以我才說不要鼓吹每役必與...還是要有重心188F 07/10 21:45
→ dsa3717:燃料不能一直燒 偶爾休息一下享受一點小確幸也可以189F 07/10 21:52
→ wljimkk:讓更多"平常"不參與的人，多去參加與自身有關的抗爭
這樣會不會比較好?190F 07/10 21:56
→ mis1114:到後面就會發現KMT不倒 台灣不會好...爛到徹底192F 07/10 22:28
推 e1q3z9c7:反對錯的東西就是對的 這是常識193F 07/10 22:28
→ wljimkk:錯在那邊也要講清楚，才能讓更多人認同你194F 07/10 22:51
推 cttw19:KMT本來就該從地球上消失195F 07/10 23:03
推 bluwind:→ hcj14:公民覺醒後會反KMT很正常196F 07/10 23:46
推 todd7788:會搞戒嚴的就是法西斯政府 讓人民無法對抗的這種政府
不去痛恨他 厭惡他 就不叫覺醒了197F 07/11 00:42
噓 dandanhanbau:唾棄KMT只是公民覺醒的條件之一 而且是不可或缺的
不唾棄KMT跟我說公民覺醒 我只會叫你再去多讀點書199F 07/11 00:49
噓 rayven:怪的是這篇廢文201F 07/11 00:50
推 tiuseensii:這叫做非黑即白。國民黨可以從四九年罵起，民進黨短短八年不用檢討202F 07/11 06:15
推 onetwo01:啊大家不是很瞧不起民進黨嗎?哪來的藍綠不分?
不過我是覺得統獨議題或台派的討論讓這版走窄了.要小心.尤其很些人把反KMT跟支持台獨畫等號,這樣感覺有點管太寬204F 07/11 07:34
推 e1q3z9c7:錯在哪只要讀歷史不就知道了嗎208F 07/11 11:50
噓 newtana:開版自己無知怪人先入為主??????209F 07/11 12:04
看板 PublicIssue
作者 jeanvanjohn (尚市長)
標題 Re: [討論] 討厭KMT=公民覺醒?
時間 Thu Jul 10 20:02:49 2014
※ 引述《wljimkk (D3不好玩>"<)》之銘言：
: 現在的風向是反對KMT就是公民覺醒了嗎?
: 這好像那裡怪怪的阿!
就像我說的，國民黨不管所謂"開明派"還是"保守派"，
基本上，"統統都是國民黨"。
有些人妄想說可以爭取"國民黨內的開明派"，殊不知"國民黨"三個字，
本身就代表著腐敗以及無可救藥；
所以沒錯，反對國民黨就是公民覺醒，
打倒國民黨就是公民覺醒。
跟國民黨完全沒有妥協餘地，也沒有拉攏所謂開明派的空間，
除非打倒國民黨，否則台灣不可能得救。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.184.40.207
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1404993772.A.13A.html
推 wljimkk:但公民覺醒最主要是要認清公民的責任義務吧?!!!!!1F 07/10 20:04
公民的自覺就是打倒國民黨，沒問題啊。
※ 編輯: jeanvanjohn (111.184.40.207), 07/10/2014 20:06:16
→ MasterH:還包括實踐。沒有實際去監督，還不算公民覺醒。3F 07/10 20:06
推 wljimkk:是因為KMT拿走了權力就做與人民意願相左的事，才要割吧4F 07/10 20:11
推 metra:討厭KMT但投票完就洗洗睡也不叫覺醒就是了5F 07/10 20:11
→ wljimkk:簡化成討厭KMT=公民覺醒，不太對吧?6F 07/10 20:11
噓 kelybaby:等KMT垮臺再叫我嘿，我還沒投過DPP嘞7F 07/10 20:14
→ pig8012:應該說目前的執政者是哪個黨，公民就會監督那個黨
如果都無法監督,那就是走上罷免的程序8F 07/10 20:14
→ wljimkk:樓上說的很對，但八卦的風向好像不是這樣10F 07/10 20:16
→ dderfken:八卦不是本來就偏綠? 是KMT亂搞搞到好像八卦是民意而已某種意義上可以說是KMT把開始注意跟真正關心政治的人
通通推到另一邊去
我說老百姓11F 07/10 20:19
推 lamda:說八卦偏綠也不完全正確 阿扁時代我記得那裏可是罵民進黨罵超兇的 因為我那時候也罵過所以印象很深刻 XD
政黑好像也是那時候才成立 站在批判當權者(民進黨)的立場以前我也去那罵過阿扁15F 07/10 20:22
→ pig8012:但是連程序都要封殺,所有責任都是監督者負責的時候19F 07/10 20:25
推 likeaprayer:八卦08年前我記得是藍3綠7 跟現在氛圍不一樣 但綠偏大20F 07/10 20:26
→ pig8012:那就會有讓他下來的口號,當然反藍不代表就是支持DPP21F 07/10 20:26
推 chx64:是阿 簡單說就是執政黨被批很正常阿22F 07/10 20:28
→ tokyo730714:其實八卦我印象中都還滿偏綠的
扁政府後期是因為那時候社會觀感真的太差 所以在八卦23F 07/10 20:30
→ reaturn:八卦版應該說對執政黨幹的醜事一直都有在批評25F 07/10 20:30
→ reaturn:當時光三隻小豬一詞在八卦版就被公幹到爛掉29F 07/10 20:32
→ reaturn:後來紅杉軍倒扁八卦版也是支持者眾多31F 07/10 20:32
推 tim1234:開始在那邊裝正義 我當年罵過阿扁耶33F 07/10 21:26
推 siedust:同意原PO，我徹底對國民黨絕望了。想拉攏國民黨的保守派，就像想拉攏共產黨的民主派一樣，都是蠢事！34F 07/10 21:51
推 ienari:拿納粹來類比就好了 覺醒的人會支持納粹嗎？ 不可能
納粹裡面有好人嗎？ 肯定有
覺醒者會支持納粹的開明派嗎？(假設有) 不會
因為納粹的開明派對黨一點影響力都沒有 KMT也是一樣
只要覺醒 就不可能支持KMT 也不可能對KMT開明派有期待36F 07/10 22:01
看板 PublicIssue
作者 frogha1 (Dangelo)
標題 Re: [討論] 討厭KMT=公民覺醒?
時間 Thu Jul 10 20:37:38 2014
※ 引述《wljimkk (D3不好玩>"<)》之銘言：
: 最近在八卦版看到兩件事讓我覺得，
: 是不是我們的大方向出了問題。
: 第一件是展元跳出來發聲被攻擊的事
: 昨天展元的文不是只有黨工在噓，是下面一排的噓文，
: 裡面的主流噓文是，
: 自稱政治冷感卻投KMT，跟本深藍，鄙視展元
: 嗯? 怎麼好像那裡怪怪的?
: 第二件是割闌尾的口號好像慢慢的在改變
: 現在的口號是好像變成了
: 只要是藍色就是爛，可割可棄!
: 嗯? 怎麼感覺又回到藍綠對抗最喜歡的罵對手爛的老路上了
不然要稱讚對手嗎?
爛就是該罵, 而且要罵到被人民唾棄為止, 罵到人民完全不投票給他們為止
公民沒覺醒就是中國黨爛歸爛, 也沒有全民唾棄中國黨啊, 也沒有全民拒投中國黨啊
何況割闌尾就是因為反服貿占立院之後一連串活動之一
請問, 反服貿是反誰推行的服貿啊? 不就是中國黨全黨力挺的服貿嗎?
不只馬英九, 全體藍委全都在護航服貿, 要藍委簽名承諾先立法再審查, 沒有一個簽名
這時候割闌尾, 不割藍委, 難道要割全體簽名承諾並支持學運訴求的綠委嗎?
有人說割闌尾是割爛委, 不是割藍委, 其實根本沒有什麼差別, 因為藍委就是爛委
: 現在的風向是反對KMT就是公民覺醒了嗎?
: 這好像那裡怪怪的阿!
哪裡怪?
蔣介石1949逃難到台灣後, 創建他的蔣氏政權, 並開始幾十年的獨裁專制統治,
教育, 媒體, 一把抓, 推行中國黨的黨國洗腦教育, 拼命洗腦洗腦洗腦.......
這也是為何徐展元對政治冷漠, 卻每次投票都投中國黨, 這就是被洗腦幾十年的成果
好啦, 你現在質疑公民覺醒就是反中國黨這件事? 你先想清楚為何要覺醒? 如果沒被
洗腦, 哪有什麼覺醒不覺醒的?
既然覺醒相對於黨國洗腦, 那麼覺醒後就反中國黨, 不是理所當然嗎? 有啥好懷疑的?
難道你覺醒後, 發現中國黨貪腐的真相, 特權徇私把人民稅金拿來圖利特定少數人,
並且打壓台灣本土化, 拼命把台灣主權送給中國...然後還繼續支持中國黨, 愛護
中國黨?
那你的覺醒, 真的比被洗腦還糟糕, 比黨工還不如, 黨工好歹還有利可圖, 幹得好
說不定也能變成領高薪( 或收巨額賄款 )的大官
--
民主進步黨 => 取1、3、5個字當簡稱，民進黨
中國國民黨 => 取1、3、5個字當簡稱，中國黨
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.85.224
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1404995862.A.614.html
→ pig8012:其實今天魏揚的逐字稿已經有大要說明一部分的覺醒是什麼1F 07/10 20:40
推 wljimkk:我不是在質疑公民覺醒就是反中國黨這件事，而是
質疑反中國黨就是公民覺醒，因果我認為很重要!!!3F 07/10 20:42
→ wljimkk:真的!!! 窄化對長期來說是好事嗎?!6F 07/10 20:44
→ likeaprayer:PO文大的立場一直都很明確 所謂公民運動本來就有不同聲音 前提是不該擠壓其他想法的聲音 如果把不同想法的7F 07/10 20:45
→ Fmman:你是 酷拉皮卡9F 07/10 20:46
→ likeaprayer:打為敵人趕到另一邊 長期下去就是逐漸侷限
尊重各種聲音並找出多數人能一起的作法會更好10F 07/10 20:46
→ Fmman:嗎?12F 07/10 20:47
推 kazeki:反中國黨跟公民覺醒沒有什麼直接關係吧 反中國黨只是覺醒後會有的反應之一13F 07/10 20:48
→ Fmman:你是酷拉皮卡嗎？15F 07/10 20:48
→ kazeki:不然學運領袖幹嘛罵陳菊？XD16F 07/10 20:48
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作者 wahaha99 (此方不可長)
標題 Re: [討論] 討厭KMT=公民覺醒?
時間 Thu Jul 10 20:48:38 2014
※ 引述《wljimkk (D3不好玩>"<)》之銘言：
: 最近在八卦版看到兩件事讓我覺得，
: 是不是我們的大方向出了問題。
: 第一件是展元跳出來發聲被攻擊的事
: 昨天展元的文不是只有黨工在噓，是下面一排的噓文，
: 裡面的主流噓文是，
: 自稱政治冷感卻投KMT，跟本深藍，鄙視展元
: 嗯? 怎麼好像那裡怪怪的?
不奇怪, 展元說他政治冷感卻只投KMT, 那麼顯然那位垃圾能成為今上,
展元即使不是深藍, 也是亂投票, 也要負一部分責任, 有啥不能噓的？
: 第二件是割闌尾的口號好像慢慢的在改變
: 現在的口號是好像變成了
: 只要是藍色就是爛，可割可棄!
: 嗯? 怎麼感覺又回到藍綠對抗最喜歡的罵對手爛的老路上了
: 現在的風向是反對KMT就是公民覺醒了嗎?
反對KMT並不是等於公民覺醒, 但公民覺醒一定會反對KMT。
理由的確是 "藍色就是爛",
不過層次不是 "做不好" 的爛,
也不是 "常貪腐" 的爛,
而是他 "反民主" 的爛。
簡單來說:
國民黨反民主 => 竄改古今真相 + 滿口謊言洗腦人民
=> 所以國民黨可以與民意對抗 + 又爛又貪腐而不用下台
在民主國家反民主, 是最重的罪。
: 這好像那裡怪怪的阿!
--
< 如果你受夠了每四年只有一天民主 >
請花十分鐘搞懂民主
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看完就別再問蠢問題了
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※ 編輯: wahaha99 (1.162.43.227), 07/10/2014 20:50:08
推 frogha1:中國黨從蔣介石逃難到台灣以來, 本質就是反民主
當今總統馬先生, 一路走來, 始終就是反民主, 完全沒變1F 07/10 20:51
→ DKer:看到藍色就扣上「爛」的帽子 = 覺醒 是這樣嗎？3F 07/10 20:51
所以你對本文的內容有啥理解困難之處, 要問這樣的問題?
※ 編輯: wahaha99 (1.162.43.227), 07/10/2014 20:52:53
推 kazeki:人家文中都說了反藍不一定是覺醒了 幹嘛一直跳針4F 07/10 20:53
→ DKer:我是從「藍色就是爛」這句話裡讀出來的5F 07/10 20:53
有人只讀第二句不讀第一句的嗎?
※ 編輯: wahaha99 (1.162.43.227), 07/10/2014 20:54:37
→ DKer:我讀的意思像這樣: 覺醒=>理解到藍色就是爛=>反KMT6F 07/10 20:54
為什麼你這邊讀到的意思 跟你上面表達出來的完全是兩回事?
→ Fmman:他是在問酷拉皮卡吧？7F 07/10 20:55
※ 編輯: wahaha99 (1.162.43.227), 07/10/2014 20:55:47
推 wljimkk:我不是想吵架啦，我是想讓更多人思考"公民覺醒"代表什麼8F 07/10 20:56
#1JcGY938 在下的文章。
經過這三個階段後會發現KMT的反民主本質, 與KMT的邪教本質,
所以會反KMT。
※ 編輯: wahaha99 (1.162.43.227), 07/10/2014 20:57:37
→ DKer:我有疑問的是「藍色就是爛」這句話
因為我覺得KMT裡不會一個好人都沒有9F 07/10 20:57
推 wljimkk:怕得是大多數人沒有經過三階段的深入了解11F 07/10 20:59
→ kazeki:是沒錯 但是好人不出來反抗壞人 那跟幫兇無異12F 07/10 20:59
推 zx198507:簡單講就是利益共同體，他們表面上或許還有良知，但實際13F 07/10 20:59
推 dderfken:DK顯然中文閱讀上不太順暢?14F 07/10 21:00
→ zx198507:上就是對黨中央權威的完全服從，無論國民黨做了什麼事。15F 07/10 21:00
→ DKer:我想是我表達不夠清楚的關係..16F 07/10 21:00
→ wljimkk:不要做的太超過好嗎樓上，"對事不對人"
我說的dder17F 07/10 21:01
推 dderfken:這篇邏輯算是一段一段解釋的很清楚了19F 07/10 21:01
推 DKer:我了解文章的邏輯，基本上也認同，只是對其中一句話有疑問21F 07/10 21:02
→ zx198507:嘴巴上罵一罵，最後回歸自家人的事自己解決，無條件支持22F 07/10 21:02
→ dderfken:還可以解釋成3F那樣你希望我說啥?
理由是相當於"因"的存在 反對KMT是果23F 07/10 21:02
推 frogha1:什麼叫好人? 如果他捐錢給慈善機構, 但是支持中國併吞台灣25F 07/10 21:04
→ dderfken:KMT裡面當然會有好人 人是亦善亦惡27F 07/10 21:04
推 kccn:我覺得我覺得 你都看到他是幫兇了 你還要這樣覺得?28F 07/10 21:04
→ dderfken:謊言有善意的也有惡意的 你是要肯定個人的善意29F 07/10 21:04
→ shrincault:什麼叫公民覺醒就一定會反對KMT...不認同30F 07/10 21:04
→ frogha1:如果他扶老太太過馬路, 卻支持警察毆打抗議學生31F 07/10 21:04
推 wljimkk:我覺得反民主這點要先講 不然很容易變成只有反藍32F 07/10 21:05
推 timshan:重點不是好人壞人而是那個人的政治作為，討論好人與否做啥33F 07/10 21:05
→ dderfken:然後忽略他們這群體只是一直在用謊言包裝謊言?35F 07/10 21:05
→ frogha1:如果他會撿路邊的垃圾, 卻反對人民跟馬英九唱反調36F 07/10 21:05
→ dderfken:當你用善意的謊言幫忙包裝其他惡意的謊言時 你還是好人?38F 07/10 21:06
→ wljimkk:但倒果為因真得不太好阿，我有點怕這種39F 07/10 21:06
→ tokyo730714:我反的是kmt的走向 當然就可能包括執行這個黨的意志40F 07/10 21:06
→ shrincault:很多社運團體都是跟立法院合作推議案...那怎麼辦？41F 07/10 21:06
→ dderfken:你把這邊通通搞的好像新黨那樣阿?43F 07/10 21:07
推 zx198507:法西斯政權講究的是紀律、秩序、服從權威，否定人的多樣44F 07/10 21:07
推 kazeki:有些喪心病狂的媽媽眼看著同居人性侵自己女兒 卻跟女兒說"女兒啊，叔叔給我們錢照顧我們，你就忍耐一下給他洩慾吧"45F 07/10 21:07
→ frogha1:如果他買喜憨兒的月餅, 卻認為特偵組可以隨便監聽無辜人民47F 07/10 21:07
→ kazeki:你覺得這種媽媽如何啊？是好人嗎？48F 07/10 21:08
推 DKer:我只想請問各位是不是認為「國民黨的人每一個都反民主」49F 07/10 21:08
→ zx198507:性與意志，支持這個黨的就是放棄自己的自由意志，50F 07/10 21:08
→ frogha1:如果他看到火災會打上打119,卻為了跟財團掛勾逼死藥房主人那到底他是不是好人? 你要不要支持他?51F 07/10 21:09
推 timshan:DKer，我反問你，如果支持民主為什麼還要留在國民黨？53F 07/10 21:10
→ zx198507:使威權取代自己的意志，與威權一致，好贏得人性上的滿足54F 07/10 21:10
→ timshan:這個以黨領政的政黨真的重視民主嗎？55F 07/10 21:11
→ frogha1:中國黨反民主, 這已經是共識了, 黨主席幾乎每個政策都反民57F 07/10 21:11
推 DKer:timshan，說實在的，你問的這個問題我想不通...也還在想58F 07/10 21:11
→ frogha1:意, 七八成人民反對的政策, 都是中國黨強力推行的政策59F 07/10 21:12
→ dderfken:你支持民主 阿為了資源留在KMT 那不就是跟其他KMT一樣?60F 07/10 21:12
→ yommy1108:既得利益者當然會繼續留在那裏 不值得認可61F 07/10 21:13
→ frogha1:面對這種情況,你支持民主,還會留在中國黨嗎?
民主就是人民作主, 任何違反這個價值的行為都是反民主
當初先立法再審查的民調是七成民眾支持, 中國黨照樣不理你62F 07/10 21:13
推 DKer:我3F的推文邏輯上的確有問題，又用「好人」讓大家偏題
真是不好意思......|||65F 07/10 21:23
推 chx64:傻眼 有人公民覺醒理解都有困難了還要拋出來讓大家省思!?67F 07/10 21:33
推 FLYYUY:我原本想要PO的也是這種觀點..但是大大您已經先PO了69F 07/10 22:41
推 siqzo1:學運以前我政治無感，學運後開始慢慢關心，綠黨好不好不清楚，但國民黨掌權得勢的都很可惡阿，再來就是媒體也非常可惡，每家的新聞播的竟然都差不多，越南案後續？搜到的65箱內容是？居然沒辦法追下去？70F 07/11 01:13
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作者 wahaha99 (此方不可長)
標題 Re: [討論] 討厭KMT=公民覺醒?
時間 Thu Jul 10 21:07:14 2014
: → DKer:我有疑問的是「藍色就是爛」這句話 07/10 20:57
: → DKer:因為我覺得KMT裡不會一個好人都沒有 07/10 20:58
很多基層的人是鄉愿或無知,
但越往KMT高層, 我越不相信有好人。
因為就算他的操守與能力算中上,
就算他也看不慣KMT的一些作為,
但他畢竟還是維護KMT的權力本質,
因為不維護的都被趕出去了。
好比說, 前幾天有幾個國民黨籍的里長見了柯, 就被黨紀處分,
好像還開除黨籍了。他們就是最基層。
再高層級一點, 像羅淑蕾, 算是比較敢言一點, 但實際投票也不會跑票;
陳學聖, 真的敢違背黨意, 下場就是停權。如果在立委選舉之前發生, 你想會怎樣?
再往上層級找, 應該沒有了。剩下都只是鞏固權力的鷹犬。
這麼血淋淋的案例, 相信你看了應該就能明白, KMT的本質是什麼。
--
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→ shrincault:那走議會路線的社運團體...算什麼？
社福團體都跟國民兩黨合作推法案 他們有覺醒嗎？1F 07/10 21:09
這無關覺醒, 他們只是要得到他們想要的東西而已。
→ blaz:他們清醒得很，利用政黨3F 07/10 21:11
推 DKer:謝謝你，這就是我想要問的4F 07/10 21:15
推 dderfken:沒有資源卻能使用他(敵)人的資源那叫本事5F 07/10 21:15
※ 編輯: wahaha99 (1.162.43.227), 07/10/2014 21:17:58
→ kccn:陳學聖那個作作樣子而已 反正又不差他一票7F 07/10 21:19
→ tim1234:原來DPP高層都是好人阿 原來挺你的才叫敢言阿
要我說的話不被民粹綁架才叫敢言 顆顆9F 07/10 21:27
扯DPP跟民粹就爛梗了 可以換一點新的嗎
→ DKer:嗯? 這篇好像沒提到DPP啊...11F 07/10 21:28
※ 編輯: wahaha99 (1.162.43.227), 07/10/2014 21:31:45
→ zx198507:沒辦法，網戰或媒體宣傳的樣版文宣上，除了DPP、民粹、扁外，沒有教他們其他的回答方式XDDD
有些人，沒辦法放任自己去懷疑去思考，只能復誦樣板答案12F 07/10 21:38
推 timshan:等一下會扯蔡英文嗎？16F 07/10 21:44
推 offish:可以去看看陳學聖在立法院的表現，有沒有認真在代表民意質詢審法案，從做的功課就看的出來。17F 07/10 21:51
→ kccn:國民黨其它人在立法院質詢的表現 難道就都很差嗎~19F 07/10 21:53
推 dderfken:還是要吃KMT奶水阿 還是怕黨紀阿20F 07/10 21:57
→ offish:……很差，一個委員會有三個稍微作功課的國民黨籍立委就了不起了21F 07/10 21:59
推 zx198507:所以命題成為：國民黨底下的認真立委，是如何縱容國民黨成就今日的台灣?
認真質詢卻言行不一的原因，到底是口嫌體正直，還是虛偽23F 07/10 22:00
推 offish:我記得吳錚好像有問他為什麼不脫黨，怎麼回答的我忘了。26F 07/10 22:02
→ zx198507:的惺惺作態，演戲給人民看，就是以結果論來驗證的好時機27F 07/10 22:03
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作者 blaz (開花爺爺)
標題 Re: [討論] 討厭KMT=公民覺醒?
時間 Thu Jul 10 21:26:35 2014
只看顏色分好惡不是覺醒，
版上（不管那個版）有些胃酸過多的失敗主義者就別管了，
這些人基本上什麼都會酸一輪。
展元事件要注意的是別跟酸民一起高潮，
也要留意其中可能有 KMT 反串的空間。
對於類似展元這種好不容易有點開眼的，
能拉一個是一個，拉一半不投票也是賺到，
就算不爽（不屑）拉，也別把對方推回去。
至於談到 KMT，以基本邏輯來說，
覺醒後必然討厭 KMT 所代表的濫權牟利、出賣台灣...etc
但討厭 KMT 不必然等於覺醒。
（例如某些人接受換個顏色可以繼續魚肉鄉民，這種就不是覺醒）
至於覺醒到底是什麼？
前面說過很多次，這邊就不贅述，
有興趣自己去挖文來看。
重點是要培養自己的論述，
相信公理正義，相信某種良善價值，
而不是單純「崇拜」個人或政黨。
--
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推 wljimkk:真的! 都張開一隻眼了還把推回去就太過份了!!1F 07/10 21:29
推 frogha1:這裡沒人提倡要盲目挺那一個黨, 或是盲目挺某一個人
雖然這裡都在反中國黨, 但是對在野陣營也是多有批評辯論2F 07/10 21:31
→ wljimkk:雞排妹就是在吵新聞阿 so what? 讓更多人關心就是好事!!!但潑漆一事她就縮回去了實在....5F 07/10 21:35
→ rhox:如果展元到選前跑出來幫KMT拉票我就相信他是在炒新聞7F 07/10 21:37
→ dsa3717:展元好像真的沒有幫忙拉過票的樣子9F 07/10 21:39
推 moonsky:忠言逆耳，酸民是聽不進去的10F 07/10 22:20
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作者 yichacid (即位拂拭..)
標題 Re: [討論] 討厭KMT=公民覺醒?
時間 Thu Jul 10 21:39:04 2014
說話直白，勿怪。
打倒現有的政黨錢權關係，當然是公民覺醒。
但是，你可能沒有意識到，人家問的問題
真的是「打倒某黨算公民覺醒」嗎？
當問出「兩者是不是畫上等號」時，
本意或許是「公民覺醒是不是(只)等於打倒某政黨」？
「這個版難道就這樣？」
其實，這個版上一直不乏這種聲音，
但是，或許是過去的表達太過朦朧，所以都沒被認真看待。
我簡單問一句：
你有沒有思考過，這個版到底是公民覺醒版？還是公民議題版？要走向什麼方向？
覺醒？政治覺醒？
版的目的達到了，讓你知道要對抗某黨了。然後呢？
我已經認知到獨立思考的重要，也知道在政治上，某黨權錢關係需要被打倒，打破。
那這個版對我的意義是不是只剩下「每天30秒鐘掃一遍」，
看看政府又幹了哪些狗皮倒灶的事？
就是個「會說真話的政治新聞」嘛。
偶爾是「會說真話的社會新聞」，偶爾。
當然不只這樣。
我相信這個版的版民應該都有更進一步的期待
這個版應該是可以討論所有公民議題的版。
但是，你有想過，繼續這樣走下去，
真的能吸引「新的人」「各方面的人」參予討論嗎？
一者，這個版的版民真的關心新議題嗎？
還是漸漸的習慣偶爾掃一遍標題，只會被「我很火大」吸引，才注意到內容？
我昨天做了一個實驗，選了切身，而且簡單易懂的議題
http://www.youtube.com/watch?v=sARN7Xg5ims
扣掉我自己寄信去邀的人，這個版號稱公民議題，實際上，有關心的確實沒有幾人，
再看看政治之外的議題，嘗試整理（非轉錄），了解與回饋的有多少？
我一度認為議題的艱澀是個門檻，
但是我也證實了，當議題不再艱澀時，依然無法吸引人關注，這是不是警訊？
是不是代表本版的主題，已經讓常駐的版眾無心閱讀。
而不常駐的版眾，減少造訪頻率。
（反正看了也未必有新收穫，當成「會說真話的政治新聞」看，就好。）
再者，公民議題，你有想過嗎？
真的能吸引到各領域專業人才參予討論嗎？不行吧。
真的能吸引到個人的經驗分享嗎？實際上也沒有。
那何以別於「人數少的可談政治八卦版」呢？
這個版是不是在閱讀族群上，在議題上，就是走向打倒某黨專用版？
（我完全承認有這個必要，但是這個版，難道就止於此？
你當然可以說，門沒關上，但是我在說的是，能不能讓人想進來而且有收穫）
老實說看到這個討論串真的讓人難過。
題外話，討論風氣的部分，一點感覺，勿戰。感覺是沒道理的。
一個東西有一半可取，但是在這裡，我們看到的都是不可取的那一半。
要說能反映現實的比例，各方觀點，進而形成有意義的討論，真的能辦到嗎？
有想過嗎？還是版眾都覺得欣欣向榮，這樣很好？
--
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推 a1052026:懂得監督所有政黨作為才叫公民覺醒1F 07/10 21:42
→ dsa3717:議題的出現就是那不可取的一半過於嚴重 自然會聚焦在那
但是板上在面對另外一半的態度真的有問題3F 07/10 21:55
→ wljimkk:對不起，但我本意是讓更多人去思考核心價值6F 07/10 21:58
給原Po：OK..結果還是政治議題嗎,好吧,那很好,很好。
但是,老實說我是有些失望啦,
講不好聽一點,政治議題之外,在這個版,得不到東西。
然後久而久之,最多就是轉錄,也不會想貢獻東西。
政治議題討論的熱烈,但是,會不會漸漸的,都是同一群人？
政治議題我支持這個版的大部分想法,
但是政治議題之外,這個版..或許真的,不該有能改變什麼的期待吧。
誤會了你的原意,不好意思,姑且就當成我的白日夢一笑置之吧。
→ yichacid:沒錯,然而,如果本版覺醒=政治覺醒..那,很好,但也可惜了7F 07/10 22:00
→ chx64:其實地方公民議題本來想拉高到全國層次就有困難了8F 07/10 22:09
教育,傳播,把複雜政策簡單化,容易理解,讓更多人可以參予。
讓更多人不只有獨立思考的能力，還有獨立思考的基礎知識。
後者很少人提,但是我一直以為這是公民議題版的建版初衷。
誠然,您說的拉到全國層次，如果是短時間內的「改變」，那很難。
但是如果真的想改變什麼,眼光放到到五年,十年以後，
讓大家有獨立思考的基礎知識,讓大家有個空間參予討論,必然會有影響。
我一直以為這是個好平臺 T_T
→ chx64:歡迎出來選版工來對期待作改變阿10F 07/10 22:13
推 wljimkk:我說的核心價值比較偏向國昌論文想探討的
民主不該只是一種制度上的設計，它應該是一種生活的態度11F 07/10 22:18
→ dsa3717:非政治的看起來就核電很有討論內容 就算是魚餌也很營養13F 07/10 22:19
推 wljimkk:也就是公民的權力與義務16F 07/10 22:24
雖然黃先生的文章我沒研究過,不過這一點我也有些想法
我習慣用唐德剛教授的歷史三峽論來解釋現今的諸多現象。
簡單來說,民主從來就不會是從可以投票的那一天開始,
而是每個人的腦袋都變了的那一天開始。
觀看西方民主一開始不也恐怖政治,殺伐,民粹？
他們比我們先行了百年,才讓「每個人的腦袋都變了」。
所以並不是同樣的制度就好,以台灣來說,同樣是投票,就是不同現象。
這個議題有價值。
但是,這樣說好了，你想談的東西有意義,
然而,我關注的是另一個面向,比起討論價值思想,
我更專注去想,實際上,怎麼做才會讓「每個人的腦袋都變了」？
有好的平臺,可以發聲的管道,跟有能幫助自己思考的資訊（有嗎？能吸引人投入嗎？）
或許是我身處的環境或許讓我更希望在"實質上"能有改變吧。
→ yommy1108:原po期待很高 但不要忘記本板成立還不算很久17F 07/10 22:24
推 tokyo730714:只有我覺得這個板已經比我想像中的好了嗎XD
我覺得這板議題還不少 雖然政治是主流啦18F 07/10 22:25
→ wljimkk:但這應該是基礎，要在反KMT之前做到的阿20F 07/10 22:26
→ wljimkk:倒果為因真的不好 我之前有點擔心 但應該是多慮了23F 07/10 22:27
→ Django:我覺得的確有部分人倒果為因，不完全是多慮。25F 07/10 22:28
→ tokyo730714:對啊 剛成立的板而已 能改進的還有很多 原PO實在不用這麼快就灰心了26F 07/10 22:28
推 yommy1108:誰不希望能有實質改變 問題這種事是無法速成28F 07/10 23:06
您漏看了這一句：如果真的想改變什麼,眼光放到到五年,十年以後
簡單這樣說好了..打倒某黨在我看來不是最大重點。（當然也不是不重要）
充其量只是「所有人能接收資訊,獨立思考後」，必然會有的副產物而已。
但是板上目前給我的感覺是：打倒某黨才是重點中的重點，除此無他。
實際上,想辦法讓「所有人能接收到各議題的各種意見」
而不是被議題的複雜震懾住。（版能吸引各方面的人嗎？）
然後..五年,十年..總會改變的。
→ greedypeople:任何議題你體制內就是公投 體制外都是抗議
這兩種方式看起來你都會撞到國民黨29F 07/10 23:26
推 yommy1108:嗯 本來就是這樣 本板還很新 你可以提出意見31F 07/10 23:28
※ 編輯: yichacid (110.12.128.9), 07/10/2014 23:46:39
推 fakeimage:並不是沒有其他議題，只是非政治不會激起太大火花32F 07/11 00:56
推 gary27:推！有點出盲點！33F 07/11 00:57
→ fakeimage:我覺得看到其他議題出現時雖無法貢獻但仍有吸收也是好吸收的時間久了 自然會有更多想法可交流 先別逼迫初學者 我們才剛開始接觸 有能力者多提供議題就會有機會
讓這個版茁壯 請你繼續多提供你認為好的公民議題吧34F 07/11 00:57
推 gary27:這串我最喜歡這篇38F 07/11 01:11
推 ck290996:因為每個人感興趣的議題不一樣啊，像我對環保就soso...39F 07/11 10:16
推 groundmon:推，雖然打倒沒救的KMT是必須，但不希望成為最終目標
我個人是覺得英文板名的"公眾議題"比較好
也希望能有更多元的議題被討論40F 07/11 10:26
推 ckchi:其他議題真的反應不大，久了就變偶爾看看了
早期討論還蠻多元的，可是最近幾乎都是黨派為主，就淡出了43F 07/11 10:35
看板 PublicIssue
作者 maleegobi (黑色鳥頭 青年陣線)
標題 Re: [討論] 討厭KMT=公民覺醒?
時間 Thu Jul 10 21:41:37 2014
※ 引述《wljimkk (D3不好玩>"<)》之銘言：
: 最近在八卦版看到兩件事讓我覺得，
: 是不是我們的大方向出了問題。
: 第一件是展元跳出來發聲被攻擊的事
: 昨天展元的文不是只有黨工在噓，是下面一排的噓文，
: 裡面的主流噓文是，
: 自稱政治冷感卻投KMT，跟本深藍，鄙視展元
: 嗯? 怎麼好像那裡怪怪的?
: 第二件是割闌尾的口號好像慢慢的在改變
: 現在的口號是好像變成了
: 只要是藍色就是爛，可割可棄!
: 嗯? 怎麼感覺又回到藍綠對抗最喜歡的罵對手爛的老路上了
: 現在的風向是反對KMT就是公民覺醒了嗎?
: 這好像那裡怪怪的阿!
------------
邏輯驗證 如下：
*假設： 公民覺醒 = 反KMT.
*論述： 反KMT.是公民才能「覺醒」，或為 「公民覺醒」的代表特徵
*反詰（異例）：
環保（Ex.淨灘..）、公德心（Ex.讓座..）、女權保護、死刑正義、....
皆不等於 「反KMT.」
*檢驗：
Q: 環保（Ex.淨灘..）、公德心（Ex.讓座..）、女權保護、死刑正義...等
是否不屬於「公民覺醒」的表現特徵 或議題？
A: 否。 這些同樣都屬於「公民覺醒」的表徵 與 議題範疇。
*結論：
「公民覺醒 = 反KMT.」的 假設 為假；
「公民覺醒」並不等於「反KMT.」。
--
失控的民主 是滋養 獨裁極權 的溫床
他們 把侮慢當教養 無政府叫自由 浪費叫高尚 無禮叫勇氣
為師者 要拍學生馬屁 學生輕視老師...
市民遇到一丁點權威就躁怒 他們甚至不再守法。
--- 柏拉圖 理想國 ---
--
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→ kccn:言下之意想必是 KMT不但環保有公德心 還重視人權~1F 07/10 21:44
推 wljimkk:KCCN有沒有聽過白馬非馬? 不用這麼酸
白馬是馬的一種 但白馬不能代表全部的馬(白馬=\=馬)
這篇在講這個2F 07/10 21:45
→ reaturn:如果KMT講求人權法治民主清廉，去反他自然會變少5F 07/10 21:50
→ kccn:白馬非白馬的話 那我的確是沒有聽過6F 07/10 21:51
推 wljimkk:那，推薦你去認真的讀一下理則學，對看透事情本質有幫助7F 07/10 21:53
→ kccn:那，我推薦你去多看一點新聞，對常識的增進有幫助8F 07/10 21:55
→ wljimkk:沒看清楚你打的字，sorry9F 07/10 22:00
重點是 要用什麼才能屏除 「立場」的左右，
來驗證 因果方向 的正確性..
※ 編輯: maleegobi (1.174.58.15), 07/10/2014 22:09:11
推 dderfken:當你用數學來解用哲學都會解到跳針的東西時
那就是在找自己麻煩而已11F 07/10 22:11
推 timshan:是他偷懶只用等於不等於這種方式，數學符號當然可以處理命題邏輯。13F 07/10 22:13
→ wljimkk:標題聳動一點才有人會討論嘛 我上一篇文都沒什麼人看(小聲15F 07/10 22:34
推 drymartini:所以wljimkk知道白馬非馬的道理，但是po了篇白馬=馬
的文章，吶喊著"大家都誤以為白馬=馬，你們這樣對嗎?"但是又說"我標題這樣打只是想吸引大家來看嘛"16F 07/11 01:51
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作者 Django (Cython)
標題 Re: [討論] 討厭KMT=公民覺醒?
時間 Thu Jul 10 21:43:18 2014
講點現實的好了。
今天反KMT的理由可能很多，簡單列舉幾個
(1) 我支持DPP/其他黨所以我反KMT
(2) 我DPP黨工所以我反KMT
(3) 我跟KMT利益沒談好(?)所以我反KMT
(4) 我公民覺醒所以反KMT
(5) 我也不太清楚怎麼回事..說不出個所以然...不過總之我要反KMT
.
.
.
那對於一個跟你不熟的人（或者是根本沒跟你談過政治的人），今天他看到你反KMT，
他沒辦法馬上就知道你是屬於哪一種。不是自稱說自己是哪一種人家就會相信你，
不然假中立選民這招現在就不會被噓爆了。
那假如你是(4) 或是(4)和其他某些理由的綜合體，你要怎麼取信於人？
要能具體說出自己反的部分和理由。
對於自己沒把握或是了解不多的部分最好先別大放厥詞，先持保留態度。
否則要是自己的論述漏洞多，你講的話可信度可能就要大打折扣。
當然這不是鼓勵大家沉默或不關心。對於自己不了解可是又重要的議題，
應該就抽空去多了解他的細節和一些背景知識，之後才能參加討論和繼續關注。
如果說了一些類似「啊不然是要讚美KMT嗎／不然現在是DPP在執政嗎」的話
或者是缺乏論述光喊「總之中國黨不倒臺灣不會好」之類的口號
要取信於人，難啊難啊。
說真的，這類的口號在自己陣營裏喊喊提振士氣倒也不錯，不過拿去公眾場合講
（例如本板，到底是在喊給誰聽的？）就有點奇怪了。
這個板，現在需要的不是什麼堅定的顏色或立場，而是加強自己的各項能力，
還有實際去了解、理解其他人。
所謂其他人，包含你的盟友，也包含你的敵人。
理解盟友這就不用說了。但是理解敵人也很重要。不管你是打算要打擊他、說服他，
你都得試圖去理解對方。這需要很多耐心。
不是講幾句就給人亂扣帽子覺得對方沒覺醒／黨工，腦補對方的想法，
自己幻想出對方反對你的理由，然後再抱怨說都改變不了對方。
幻想出來的敵人，當然不可能被打倒，也說服不了。
對了，前面提到耐心，這真的很重要。因為訊息傳達給別人的過程中不可能被
百分之百原封不動接收，中間可能會被遺忘被扭曲然後被加上一些對方自己的想法，
所以必須要有耐心冷靜和對方盡量傳達完整說明你的理由。
不然的話好像超級比一比，越後面收到訊息的人可能剩下的越少，
可能你是真的覺醒了，可是過度簡化自己的理由，最後傳來傳去就洗出了前述的
(5) 我也不太清楚怎麼回事..不過總之我要反KMT 這種人。
這種人要是多起來，不見得是好事。他們接觸到越多人，公民運動就更容易被
認為是不懂事無腦反Ｋ或是DPP煽動的咧。
--
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推 frogha1:很簡單, 我在八卦連po兩次中國黨貪腐一覽表, 背起來就可以科科...背起來, 會copy貼上也可以, 這就是強有力的反中國 不
黨的理由2F 07/10 21:50
你知道，不代表別人知道
你可以碰到人的時候再拿出來複製貼上
但是順帶一提，最好不要給人 我東西拿出來你就應該要被說服就要反K的感覺
※ 編輯: Django (36.226.204.42), 07/10/2014 22:02:47
推 jushni:推，我個人覺得這篇是整個討論串最佳的一篇6F 07/10 22:06
推 offish:同意django對froghal的建議，那樣的作法會更好。7F 07/10 22:12
推 SHIU0315:推 尤其是傳達訊息不可能被對方100%接受那 需要很多耐心8F 07/10 22:14
推 lamda:人在看別人問題的時候總是比較清楚
所以每個人也都有像他人學習的空間
如果要強調說服敵人的技巧 其實很多心理學的書
都有提到這種"藉由引導的技巧傳達某種概念為對方接受"9F 07/10 22:23
推 lamda:另外重點雖然是放在說服立場差異很大的"對方" 但有時連
立場比較接近的網友在討論意見時都也容易帶有一些衝突
在內部未能充分整合的狀態下追求擴張
是否也會產生分裂也很難說 畢竟太陽花學運團體到最後都
分散成小組織了 所以 運動的同時注意內部的共識
也是相當重要的14F 07/10 22:38
推 dderfken:這就跟工黨分裂 左派思想卻對綠黨敬而遠之有某些相似20F 07/10 22:43
→ metra:我覺得分什麼覺不覺醒有點自以為是...21F 07/10 22:53
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作者 maleegobi (黑色鳥頭 青年陣線)
標題 Re: [討論] 討厭KMT=公民覺醒?
時間 Thu Jul 10 21:59:55 2014
※ 引述《wahaha99 (此方不可長)》之銘言：
: ※ 引述《wljimkk (D3不好玩>"<)》之銘言：
（前略）
: 反對KMT並不是等於公民覺醒, 但公民覺醒一定會反對KMT。
: 理由的確是 "藍色就是爛",
A 不是 B；
但 B 一定是 A （...................... !! ??）
理由是： -A （藍色）就是爛 <---(Key)
邏輯演變的過程，充分揭露了 此一論述 背後的 意識形態宰制。
: 不過層次不是 "做不好" 的爛,
: 也不是 "常貪腐" 的爛,
: 而是他 "反民主" 的爛。
: 簡單來說:
: 國民黨反民主 => 竄改古今真相 + 滿口謊言洗腦人民
: => 所以國民黨可以與民意對抗 + 又爛又貪腐而不用下台
: 在民主國家反民主, 是最重的罪。
在民主國家 反民主 是最重的罪
Q1.何謂「反民主」？
批鬥 特定政黨 是否 等於「民主」（或 「反民主」）？
「反民主」的定義、標準、衡量，誰說了算？
是否由作者說了就算？
Q2.「反民主」在民主國家 是重罪，請問是依據哪部法律的第幾條 入人於罪？
中華民國 是否存在 「反民主」罪？
或者 中華民國（台灣）不是民主國家，所以沒有「反民主」罪？
Q3.若此罪非 法律罪，請問是否為「道德罪」？
未經合法化（立法）的道德，能否治人以罪？
有無剝奪他人政治權利的強制力？
--
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※ 編輯: maleegobi (1.174.58.15), 07/10/2014 22:04:23
推 dderfken:1.批鬥反民主政黨未必等於民主 但是可在民主巨集下1F 07/10 22:06
Q1.何謂「反民主」？
「反民主」的定義、標準、衡量，誰說了算？
是否由作者說了就算？
您迴避了主要題幹，並沒有回答以上的問題；
請勿選擇性作答。
→ dderfken:2 3看到就知道你的意識形態了 可以不要在發把若A則B3F 07/10 22:07
請就事論事，針對問題回答。
07/10 22:07
→ dderfken:Q2是個怪問題 有沒有反民主罪 跟是不是民主國家有關嗎?5F 07/10 22:09
「在民主國家反民主, 是最重的罪」<--- 這是原作者下的前提，
中文寫的，你應該看得懂。
※ 編輯: maleegobi (1.174.58.15), 07/10/2014 22:13:31
推 CYHyen:q2題幹只是照著引述的文章寫的6F 07/10 22:12
※ 編輯: maleegobi (1.174.58.15), 07/10/2014 22:19:53
推 dderfken:那先確定引述的內容是不是個邏輯的題目吧?7F 07/10 22:14
請指明，不要只會「零分」，
這種沒有過程只有結論的邏輯，才是真正「零分」。
→ ienari:原po知道什麼是交集什麼是聯集嗎？10F 07/10 22:16
請針對問題作答，證明您有料；
「沒料」人人會說，
不要只會玩「指人沒料」的文字遊戲。
※ 編輯: maleegobi (1.174.58.15), 07/10/2014 22:22:54
※ 編輯: maleegobi (1.174.58.15), 07/10/2014 22:25:55
→ dderfken:腦袋清楚點的看到你的編輯大概都知道了12F 07/10 22:25
是的，您的編輯我看得很清楚。
→ igarasiyui:您先證明wahaha說的"罪"一詞是指法律上的再來討論13F 07/10 22:25
您應該分得清 問題 跟 結論 的差別吧？
還是您把我的質問（問題）當成了結論 來理解？
and 您又怎麼證明 wahaha 說的罪 不是指法律上的罪？
※ 編輯: maleegobi (1.174.58.15), 07/10/2014 22:29:13
噓 ienari:沒有過程只有結論的邏輯 是沒有寫出邏輯推理 而不是零分
原po的邏輯完全錯誤 所以是零分14F 07/10 22:28
沒有寫出邏輯推理，就直接斷言錯誤、零分；
這樣的邏輯推理，才是真正的零分。
※ 編輯: maleegobi (1.174.58.15), 07/10/2014 22:30:09
噓 dderfken:可以不用理這位邏輯被當掉的了wwwww拿W的文來問法律罪的16F 07/10 22:31
您推文前 要不要先校稿一下？
※ 編輯: maleegobi (1.174.58.15), 07/10/2014 22:32:36
→ ienari:就沒有邏輯推理了 哪來的邏輯推理零分呢？原po的邏輯實在是令人嘆為觀止 XD17F 07/10 22:31
所以您現在要用「沒有邏輯推理」來推翻您前面「邏輯零分」的批評？
這邏輯 真是令人嘆為觀止
※ 編輯: maleegobi (1.174.58.15), 07/10/2014 22:35:23
→ dderfken:人不證明要ig證明 後面還跑出眼疾跟這招叫啥 好像也是眼疾? ie都說沒有推理過程的是沒有寫出 還在零分wwwwww19F 07/10 22:33
ig？ 眼疾？ 這招又叫啥？
※ 編輯: maleegobi (1.174.58.15), 07/10/2014 22:37:21
推 ienari:我有點回不下去了XD 只能說原po請加強邏輯能力21F 07/10 22:36
您從頭到尾都沒有正面回答完我的問題，只是不斷地貼標籤，
回不下去，只能請您加強邏輯能力。
※ 編輯: maleegobi (1.174.58.15), 07/10/2014 22:38:22
→ dderfken:都說他有眼疾了...粒腺腫的話我可以推薦不錯的眼科22F 07/10 22:37
→ wahaha99:1. 反對KMT ∈ 公民覺醒 充分揭露了你上邏輯時在打瞌睡23F 07/10 22:40
「公民覺醒 ***一定會 *** 反對KMT」
這句話（原文引述）已經完全排除了
公民覺醒 除了 反對KMT 以外 的其他可能，
故非 ∈ 的關係論述。
「一定會」並非 ∈ 。
→ wahaha99:2. 只要是我去找出來的資料你都會說是我說的,
所以Q1是偽命題24F 07/10 22:41
您的資料都還沒貼就直接自下結論，不僅是偽答案，更是 不實指控。
→ wahaha99:3. 所以Q3的答案是沒有, 我們現在要用選票制裁。26F 07/10 22:41
是的，沒有。
所以它不是一種有「強制他人放棄政治權利」 效力的罪。
→ wahaha99:4. 對於這種文還回一篇浪費版面, 我深刻檢討中。27F 07/10 22:42
感謝您的回答。
※ 編輯: maleegobi (1.174.58.15), 07/10/2014 22:52:42
看板 PublicIssue
作者 chien955401 (chien)
標題 Re: [討論] 討厭KMT=公民覺醒?
時間 Thu Jul 10 22:17:41 2014
如果要打到KMT是目前的主要目標這點是共識的話，
那就該探討研擬怎麼樣的行動是能夠達成這個目標的。
要讓KMT被打敗，就目前看來最實際的手段還是選舉吧，
要讓KMT縣市長輸、議員輸、里長輸，輸越多越好，
如果是以這個是目的的話，有些人的言論我認為是不可能有幫助的。
像是這次展元的FB發言，很明顯是得罪了KMT的支持者了，
但是在反KMT的方面呢？
就我看到的言論：
"既然他過去投KMT，那KMT掌權他也有責任，為什麼不能罵？"
"這種程度離覺醒還有一距離呢！"
"反正到投票時又自動歸位。"
現在他是一個在反KMT立場上和你們志同道合的人，
可是卻有這麼多人還是抓著他過去的投票行為開罵。
如果我是展元看到這種聲音一多，我是不是會考慮要不要再修改我的言論？
然後這時好像又會有人跑出來說：
"被我們罵幾句就回去支持KMT，根本就毫無覺醒！"之類的。
我想公民覺醒需要的是繼續增加更多支持的人，
但是我在版上常看到的卻是版友在一直樹立敵人，
要想想會不會人是看了這裡的言論之後反而轉而支持KMT的，
並盡可能地避免這種負面的效果發生才是。
選舉終究是數人頭，就算是你們所謂的未覺醒的人也有票，
這些票都該爭取，而不是向外推。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.134.184.88
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1405001863.A.D79.html
推 ienari:總是有這種意見的人 你不能要他們不發言吧
我完全同意應該盡量爭取反KMT的力量1F 07/10 22:18
→ ienari:但太多鄉民只想罵爽的 在八卦版鄉民比覺醒公民多太多4F 07/10 22:20
→ moonsky:那些酸民，普遍覺得人的政治立場永不可能改變，無所謂覺醒6F 07/10 22:23
→ dderfken:說的其實沒錯 過了一個年紀的 腦袋平常不會轉這塊的
就是一攤死水阿7F 07/10 22:23
→ moonsky:他們覺得689沒資格公民覺醒，真是！還開地圖砲攻擊其他6099F 07/10 22:24
→ dderfken:沒資格就過分了點 沒辦法比較接近 這跟利益還有價值觀
的關聯比較大10F 07/10 22:26
→ moonsky:他們就想向外推啊！若幫像展元這類人說話，他們便會來鬥你12F 07/10 22:27
就像是有人是因為過去KMT符合自身利益而投給KMT的，
而現在KMT不符自身利益了，所以加入反KMT的行列。
難道要說這種人也沒覺醒嗎？
在我看來這種人比什麼都清醒。
選舉投票把票投給對自己有利的候選人應該是天經地義的事吧。
※ 編輯: chien955401 (220.134.184.88), 07/10/2014 22:32:03
推 tokyo730714:他們向外推的何止展元...八卦基本就這種調性啊
鬥軍公教 仇女仇韓仇一堆根本沒少過13F 07/10 22:31
推 wljimkk:推 這也是我想拿出來探討的點15F 07/10 22:32
其實八卦版長久下來如此，我已經看開了，
可是我擔心的是公民覺醒板似乎也有點走向這樣的趨勢。
※ 編輯: chien955401 (220.134.184.88), 07/10/2014 22:35:59
→ bugbook:其實從另種層面來想，與其講反「KMT」，還不如講是反「違反民主價值與社會利益」之行為，因為即使把「KMT」給推倒，在推倒之後的政體是否又會成為下個「KMT」？甚至是另個離民主價值更遙遠且專制的「CCP」？對已清醒的人來講，自然也不想看到此情況發生，但歷史偏偏就是如此微妙，總會上演類似的事情（KMT目前就已經在上演相似的輪迴），如何透過彼此的討論、行動來異中求同及達成一種共識的基礎，這也才是這個板誕生的價值。17F 07/10 22:34
推 greedypeople:推文本身就很難論述 甚至簡單的概念都沒辦法
更不用講八卦一不小心就不知道差了幾樓
老實講 我不覺得把八卦鄉民變成主要敵人鬥很好25F 07/10 23:04
→ fakeimage:跟八卦認真什麼 公民還有其他重要的議題該關心啊28F 07/11 01:21
看板 PublicIssue
作者 pttjordy (Archer)
標題 Re: [討論] 討厭KMT=公民覺醒?
時間 Thu Jul 10 22:21:22 2014
首先這邊先講一下我認為的公民覺醒
我認為是能夠靠自己的意識，蒐集各種資訊，不被媒體或身邊的人所片面操縱，然後做
出自己認為對自己或社會最有利的抉擇。
那看到現在這個社會，大概有幾個問題：
權利金錢永遠被少數人所把持，並且把持後還會繼續對中下階層進行剝削，以及進行違法
違憲的控制和行為。
非常不巧的，現在的執政者是KMT，所以公民覺醒就很可能會變成反KMT。
如果執政者是DPP，那就會是反DPP。
如果總統是黃國昌，那就會是無限期支持黃國昌下台。
所以公民覺醒＝反KMT，就只是個現在這個階段所造就出來的結果。不會是永遠的，也不
會是必然的。你可以說是一個巧合。
當然，如果你是既得利益者，那你經過判斷會選擇支持18%，雖然知道這不公平，但是對
自己有利。
如果你是服貿過了可以得到利益的大老闆，你經過判斷會支持服貿，雖然知道台灣很多弱
勢會因此受害，但是對自己是有利的。
如果你覺得獨立很可能會戰爭，你也很不想戰爭，你經過判斷會支持KMT，因為這是對你
以及你認為對社會比較好的選擇。
所以公民覺醒，光就現階段，當然就可以造就不同的結果。只是當1%遇上99%，以及當民
族主義大於個人功利主義時，很多人就會是站在相同，也就是反KMT的立場了。
--
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推 ienari:前面有版友提了 反KMT最大原因是KMT反民主1F 07/10 22:22
推 dderfken:這就扯到另一個公民的問題 素質 道德2F 07/10 22:22
→ ienari:黃國昌和DPP的例子顯為不當
你也寫了 進行違法違憲的控制行為
這是馬幫最大的罪惡 而KMT不反抗還支持馬幫 所以同罪
為什麼要扯到國昌和DPP我真的不懂3F 07/10 22:22
我只是想說，就這麼巧現在這個大家覺得有問題的社會，執政黨是KMT，總統是馬英九，
所以我們會在罵KMT跟馬英九。
要是同樣的狀況，換做DPP執政，黃國昌當總統，那對象就會變成DPP跟黃國昌。
一切都是對事，不是對人也不是對政黨。
※ 編輯: pttjordy (59.115.99.47), 07/10/2014 22:26:53
→ chiamin116:你應該要加個但書，如果執政者作出違法行為，不管是誰都會被反吧XD7F 07/10 22:26
推 hakkacandy:公民覺醒不等於沉溺在眾人皆醉我獨醒的幻想中打手槍
很可惜這個版很多人都走偏惹10F 07/10 22:28
→ ienari:但你的假設是 DPP/黃國昌執政時 也做跟馬英九一模一樣的事情 所以要反DPP跟黃國昌 但這假設不成立 也不可能成立12F 07/10 22:29
推 offish:明天來打一篇公民覺醒的論述好了。14F 07/10 22:30
→ ienari:我知道原po想表達的意思 但這種表達會造成誤會15F 07/10 22:30
推 lamda:是不太可能 但民主政治就是check and balance
站在永遠對掌權者懷疑的立場去設計制度 不論是當權者是否是聖人16F 07/10 22:34
這邊可以講到我一直以來在告誡自己的一個座右銘
不要把權威當做真相，要把真相當作權威
不管陳林、黃國昌、袁紅冰，只要你把他們當做偶像或圭臬的那一刻，你就等同是把他們
某個程度上視作了權威，所以也會某個程度上喪失自己的理性跟判斷力。
就像笛卡兒所說的，我思故我在，這邊的思也有懷疑的含意
不斷去懷疑人，不斷去思辨，不要認為哪個人或哪個黨是絕對正確或正義的。你信奉的就
只有他們當下的理念和所說出的話，至於這個人本身或者之後的走向，一切都是未知，一
切都要去懷疑。
※ 編輯: pttjordy (59.115.99.47), 07/10/2014 22:43:27
推 ienari:沒錯 不要相信任何的權威 即使他是你的偶像
這與我讀過的右派原則相符 "永遠不要相信任何的主義"
因為任何主義都可以拿來迫害異已
任何的主義 意識型態都不能當成崇高而不變
唯一的原則是尊重歷史 尊重社會 做對當下的每一件事21F 07/10 23:10
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作者 kccn (被害人就是欠檢討啦)
標題 Re: [討論] 討厭KMT=公民覺醒?
時間 Thu Jul 10 22:38:11 2014
※ 引述《wljimkk (D3不好玩>"<)》之銘言：
: 現在的風向是反對KMT就是公民覺醒了嗎?
: 這好像那裡怪怪的阿!
首先 單就因果關係而言
這句話恐怕應該寫成 公民覺醒 -> 討厭KMT 比較合邏輯
新一在"國民黨不倒 台灣不會好"的口號講演中 已經介紹過非常多次了
他講過非常多次
這句話的意思並不是說 國民黨倒了 台灣就一定好
國民黨倒 只是台灣要好 的眾多條件之一而已
這邊也同理
公民覺醒 -> 討厭KMT 的這句話也不該解釋成 公民不覺醒 = 不討厭KMT
而是公民覺醒 只是討厭KMT的其中一個條件而已
畢竟 你也可以純粹只是因為KMT貪污沒分你一份 而討厭他阿~
--
我終於知道為什麼新一要講那麼多次了
另外至於 展元現在是覺醒了沒有 恩 我是不知道啦
不過從他現在並還沒有對既往的投票行為提出後悔 這個角度來看的話嘛~
--
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推 a1122334424:都說選人不選黨 不分藍綠了 你還想怎麼樣?有什麼不滿?2F 07/10 22:40
推 dsa3717:投了也沒得後悔 重點是以後會不會投3F 07/10 22:40
推 ienari:若P則Q => 非Q則非P4F 07/10 22:40
推 timshan:這種事情只能不厭其煩的不斷重提...5F 07/10 22:40
→ maleegobi:請問您如何排除 公民覺醒-> 不討厭KMT. 的可能性？6F 07/10 22:41
→ ienari:若公民覺醒則反KMT -> 挺KMT則不覺醒7F 07/10 22:42
→ maleegobi:您須能證明 沒有「公民覺醒->不反KMT.」 才有您的結論8F 07/10 22:42
→ ienari:m大 會問這問題代表你沒有覺醒啊 XDD9F 07/10 22:43
→ maleegobi:若公民覺醒則反KMT <- 請證明此前提假設 成立11F 07/10 22:43
你先提點 公民覺醒 或 反KMT 的定義
我們再來看看有沒有討論的空間
※ 編輯: kccn (111.70.50.165), 07/10/2014 22:44:43
推 lamda:其實也不用太關心他阿 給他資料 引導他多思考12F 07/10 22:44
→ ienari:若國民黨不倒 則台灣不會好 -> 若台灣會好 則KMT要倒13F 07/10 22:44
→ lamda:畢竟長久認同的信念要改變 也不是那麼容易的事14F 07/10 22:45
→ ienari:論述都有假設和前提 你可以不同意前提
但這非關邏輯問題15F 07/10 22:45
推 timshan:如果邏輯符號不會用，邏輯推論好歹加強一點..17F 07/10 22:48
推 ienari:要別人證明前提是很不禮貌的問題 也證明了m大邏輯有待加強18F 07/10 22:49
推 lamda: 公民覺醒-> 討厭KMT. 與 公民覺醒-> 不討厭KMT.
這兩者都同時成立的狀況就是兩者對覺醒的定義不相同
我想覺醒->討厭KMT的定義應該不用多論 比較需要探討的
可能是怎樣的"覺醒"定義 會不討厭KMT20F 07/10 22:50
推 dderfken:加強什麼...都快變成馬里亞那海溝了
現在的KMT只要覺醒就必然會感到厭惡
過去的要另外看24F 07/10 22:52
→ Miule:認清政客在做什麼還繼續選擇利己挺獨裁，這樣算覺醒?27F 07/10 22:55
→ maleegobi:所以前提不得檢驗? 不能質疑? 亂扣不禮貌的帽子又是啥禮28F 07/10 22:55
推 ienari:我對m大不禮貌 m大對原po也不禮貌啊29F 07/10 22:56
→ maleegobi:這裡是公共議題論壇 不要老是 扣帽子、人身攻擊30F 07/10 22:58
推 dderfken:我想某個邏輯不好的大概想要聽到支持KMT的也能覺醒之類的"夢話" 乖 快去睡 我夢裏說給你聽31F 07/10 22:58
→ maleegobi:我理解ie先生沒禮貌 不過我對原po禮貌否與你ie何干?33F 07/10 23:00
推 ienari:是無關 我只是提醒你這樣做是沒有禮貌的事情34F 07/10 23:00
推 dderfken:所以你可以對原PO不禮貌 ie不可以對你wwwwwwwwwwwwwww35F 07/10 23:01
→ maleegobi:是的 我從您身上見識到了沒禮貌是如何一回事36F 07/10 23:01
→ dderfken:你還沒看到呢wwwwwwww先把你那破爛的意識形態丟了再來問kccn大邏輯跟前提還有定義上的問題吧你
這才真的是把禮節都丟了37F 07/10 23:02
推 ienari:回樓上 KMT成立以來就是一個令人作噁的黨
當然只看黨版歷史的人不會知道這件事40F 07/10 23:04
→ ienari:的確有 但從孫文率先引入其他勢力都拒絕的蘇聯勢力
靠著這個蘇聯打倒其他勢力時 這個黨就已經完全沒有格了44F 07/10 23:07
推 dderfken:不要把官僚文化養出來的馬屁文化產物拿來____好嗎?46F 07/10 23:09
推 Dusha:清楚47F 07/10 23:38
推 wljimkk:我知道 公民覺醒 -> 討厭KMT 這才是正常的
但我感覺到的是 討厭KMT = 公民覺醒，這讓我有點擔心
像罵展元的，這種討厭KMT討厭到張開一隻眼的人都罵
這不是好事吧 應該增加同伴而不是製造分裂吧?
如果繼續罵，那不是跟藍綠對抗的做法一樣是製造分裂嗎?48F 07/10 23:52
推 Lydia66:我好像看到逆否命題www(揉眼)54F 07/11 00:09
推 tiuseensii:問題在萬惡的黨產，但風向往臺灣民族主義去了
對我來說中華民國式臺獨也OK，但有人不認同55F 07/11 06:50
推 onetwo01:我是覺得這版的走向不應該變成“國民黨不好台灣不會好”，或是“我是台灣人我支持台灣獨立”讓這種論述變成公民議題版的主流。58F 07/11 08:09
推 nyyfederer:為什麼不能當主流啊? 以此概念做為延伸沒什麼不對
許多人對KMT的認識和對台灣獨立的定義都還不夠啊 唉61F 07/11 09:08
推 RIFF: 立委減半 小黨多元消失 也有DPP促成64F 07/11 11:12
推 BanJarvan4:更精確的說 是林義雄一意孤行
看到版上一堆人推林義雄就知道 未來走向是如何了65F 07/11 11:33
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作者 pftmax (yu_yung)
標題 Re: [討論] 討厭KMT=公民覺醒?
時間 Fri Jul 11 00:14:44 2014
回文寫得很好! 因果關係跟邏輯很清楚!
並不是討厭國民黨就是公民覺醒!
如果是民進黨甚至台聯黨但是只有本黨利益沒有法治民主觀念
那也不算是覺醒!
真正覺醒就是人民凌駕於政黨之上!
哪一個政黨順著民主法治人權~人民就支持哪個政黨~
如果民進黨也破壞法治跟中共勾結~
那也是要反民進黨的!
用一句"反國民黨就是公民覺醒"根本是倒果為因
至於國民黨
網路查一下這個政黨的豐功偉業就不用多說了
made in china ~
黨產甚麼時候還給台灣人民?
毒瘤爛黨
※ 引述《kccn (被害人就是欠檢討啦)》之銘言：
: ※ 引述《wljimkk (D3不好玩>"<)》之銘言：
: : 現在的風向是反對KMT就是公民覺醒了嗎?
: : 這好像那裡怪怪的阿!
: 首先 單就因果關係而言
: 這句話恐怕應該寫成 公民覺醒 -> 討厭KMT 比較合邏輯
: 新一在"國民黨不倒 台灣不會好"的口號講演中 已經介紹過非常多次了
: 他講過非常多次
: 這句話的意思並不是說 國民黨倒了 台灣就一定好
: 國民黨倒 只是台灣要好 的眾多條件之一而已
: 這邊也同理
: 公民覺醒 -> 討厭KMT 的這句話也不該解釋成 公民不覺醒 = 不討厭KMT
: 而是公民覺醒 只是討厭KMT的其中一個條件而已
: 畢竟 你也可以純粹只是因為KMT貪污沒分你一份 而討厭他阿~
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推 wljimkk:但應該是講 我票給你是把我的權力借你
你亂來我就把你換掉!!!!3F 07/11 00:35
推 ienari:所以反國民黨只是覺醒的必要條件 而非充份條件
知道反國民黨之後 還要加強對於民主的內涵和認知
了解公民與國家權力的關係 才是成為真正有民主素養的人
否則只是有投票權的奴隸而已5F 07/11 00:47
推 kakakaka:基本上一個有黨產和裙帶關係問題這麼嚴重的黨,反他只是基本條件而已...9F 07/11 00:58
推 MADAOTW:就跟當獵人念是基本一樣11F 07/11 01:17
→ rongbin07:袁大師都說啦 DPP裡面很多舔共的啦 未來這些人不清算
那DPP也是要滾下台的 不過我猜目前高層沒那個膽子啦
恐怕是一整串肉粽喔 而且看起來越深綠的搞不好越被滲透12F 07/11 03:32
推 lecheck:基本上 對藍丁來說 能夠討厭kmt真的已經很不容易了15F 07/11 05:27
推 kaikai1112:不對 應該說反國民黨是覺醒的"必然"條件
當你對於自己的權利義務有所覺醒.... 就會很自然發現國民黨不倒.....台灣不會好 (半覺醒的展元 就是好例子) 反國民黨是覺醒的"必然"結果16F 07/11 07:58
推 onetwo01:台灣目前大部份民眾都還在“政策不太好、但國民黨倒了也不好”的階段、而且還會持續。大家把覺醒這件事想得太簡單了。很多人只關心議題、但政黨這塊立場是不會變的。
或許很矛盾、但人性就是這樣。20F 07/11 08:14
→ nyyfederer:那樓上有什麼解決之道嗎? XD
我知道很多人就是自動歸隊投票人 所以我也不會把覺醒想成多簡單 要自己說出我反KMT本來就很難
就連很多不投給KMT的自己都不敢講/講不出來24F 07/11 09:11
推 onetwo01:這是認同的問題、很多深藍把黨當宗教一樣崇拜、你如何說服一個人放棄他的宗教信仰？
頂多是讓這些人這次轉向政治冷漠不去投票、但不會改變社會的基礎盤勢。28F 07/11 11:18
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作者 nopressure (ptt)
標題 Re: [討論] 討厭KMT=公民覺醒?
時間 Fri Jul 11 11:10:58 2014
根本就沒有想清楚 或者把事情想的太簡單
打倒國民黨永遠不會是第一目標 不然我為了打倒國民黨 去叫共產黨來 如何????
如果打倒國民黨是第一目標其他都不重要 民進黨早就可以聯共滅台
或者有政權時獨裁抄國民黨家 但這是我們要的嗎??? 根本就不是
很多人這個時候就會說這樣不行 怎麼能叫共產黨來取代國民黨
你既然會這樣講 那就是你這個"打倒國民黨為先"的目標根本就沒有想清楚
我可以加一大堆附加條件 你一定也會說不行
比如為了打倒國民黨 換成共產黨
或者為了打倒國民黨 換成遠通黨 遠通黨掌握75%席次
一堆人根本就是政治素人 才被這種膚淺沒有理想性的口號所吸引
這種理想性和正當性都很差的理念 最終根本不會有人支持
這就是為什麼我們深綠絕對強烈反對柯文哲
柯文哲有以下特性: 權貴既得利益者 升學主義象牙塔 反對轉型正義 反對追究二二八
反教改 價值觀搖擺 長期不關心不參與社運 弱勢 政治(今年開始突然關心)
他根本就不是我們這方的人
不是為了打倒國民黨就能夠背棄理念好嗎??? 鬼扯 (柯文哲欽定用語)
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推 a125wind:我們這方? 請問跟你共用電腦的may3也是我們這方的同志嗎?4F 07/11 11:24
→ Django:水桶了又分身發言？5F 07/11 11:25
噓 chiamin116:你才沒有搞清楚大家反KMT的前提，是因為他們跟共產黨差不多。再怎麼找都不會找共產黨來打KMT
你的說法才鬼扯勒6F 07/11 11:26
→ DKer:是你把大家的腦袋想得太簡單吧XD10F 07/11 11:27
噓 Tiphareth:你講的那些特性簡直是平行世界來的....11F 07/11 11:28
噓 kazeki:還深綠咧 那請問你為什麼反對割林國正啊？^_<13F 07/11 11:30
噓 berryc:權貴既得利益者 ?? 你太淺了吧..高所得跟權貴都無法分辨
22K跟高所得的差距 乘上百倍都跟權貴沾不上邊咧
就拿貨幣來比喻就好,22K是1塊銅版,名醫大概是10塊或50塊14F 07/11 11:34
→ BanJarvan4:柯文哲的父親 隨手就能蓋出一棟廟
他的父親大概是500塊 連家大概是1000塊 都是鈔票階級的17F 07/11 11:36
→ berryc:也只是銅板...而權貴呢? 大概是千元紙鈔,而且是美鈔
別跟我說美鈔沒有千元面額的..那跟平民老百姓是不同level的沒跟你死老百姓在市面上流通的19F 07/11 11:36
噓 chiamin116:好笑…人家靠自己賺來的，又不是趁做官時搶人田地
然後變商業用地…這也能一起比，真的很神22F 07/11 11:38
噓 cjepj:太小看連家了 比錢 柯家一定看不到連家的車五尾燈25F 07/11 11:39
噓 shimo:能出錢蓋廟跟能一手徵收土地另一手靠投資房地產致富，官商合力的狀況怎麼能同日而語。26F 07/11 11:40
→ shimo:國民黨一堆外圍組織是靠公款公地養的，還沒吐出來呢29F 07/11 11:41
→ shimo:老虎不打，專拍蒼蠅？31F 07/11 11:41
→ cjepj:柯家什麼時候有權了 還權貴勒32F 07/11 11:42
→ cjepj:啊 國民黨的老招啦 被說權貴就說你也是 然後兩黨一樣爛 BJ434F 07/11 11:44
噓 shimo:所謂相對於素人的政治專家，就是可以發表一堆不負責任的消息來批評對方嗎？這種人該不會是有言論免責權，才敢亂講話吧35F 07/11 11:45
→ tcpic:阿不就我之前講 KMT0分DPP50分都不及格 所以一樣爛的神邏輯37F 07/11 11:47
噓 Kusari:請問一下你說的"我們深綠"有哪些人?有同意連署書嗎?
糟糕我這樣質疑你等下你又要跳腳說這邊都小確幸腦殘柯粉了...咦,我為什麼說"又"?38F 07/11 11:55
→ sck921:500比1000？哈哈哈，光連家在中國的事業，起碼50比一萬41F 07/11 12:05
噓 sendicmimic:原PO前面講得還正常，後面突然跳tone柯文哲...42F 07/11 12:06
→ BlueKidds:不意外 他就是反串來黑柯p 人家也是為了生活43F 07/11 12:16
噓 Kusari:挺神豬 反柯 反割闌尾 反黃國昌 打倒KMT不是目標44F 07/11 12:26
推 hw102050:註解:就跟連勝文說自己其實不是權貴沒有靠爸一樣45F 07/11 12:27
→ Kusari:我說我是深綠黨工就是深綠黨工,可我偏不拿黨員編號或證明!反正我說我是深綠你們就得信喔,揪咪46F 07/11 12:28
→ Miule:may3? 分身規避水桶應該桶了吧48F 07/11 12:31
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作者 menesn (迷思)
標題 Re: [討論] 討厭KMT=公民覺醒?
時間 Fri Jul 11 11:55:25 2014
※ 引述《frogha1 (Dangelo)》之銘言：
: 不然要稱讚對手嗎?
: 爛就是該罵, 而且要罵到被人民唾棄為止, 罵到人民完全不投票給他們為止
: 公民沒覺醒就是中國黨爛歸爛, 也沒有全民唾棄中國黨啊, 也沒有全民拒投中國黨啊
: 何況割闌尾就是因為反服貿占立院之後一連串活動之一
: 請問, 反服貿是反誰推行的服貿啊? 不就是中國黨全黨力挺的服貿嗎?
: 不只馬英九, 全體藍委全都在護航服貿, 要藍委簽名承諾先立法再審查, 沒有一個簽名
: 這時候割闌尾, 不割藍委, 難道要割全體簽名承諾並支持學運訴求的綠委嗎?
: 有人說割闌尾是割爛委, 不是割藍委, 其實根本沒有什麼差別, 因為藍委就是爛委
希望台獨黨做不好的時候, 你也可以罵得這麼起勁
: : 現在的風向是反對KMT就是公民覺醒了嗎?
: : 這好像那裡怪怪的阿!
: 哪裡怪?
: 蔣介石1949逃難到台灣後, 創建他的蔣氏政權, 並開始幾十年的獨裁專制統治,
: 教育, 媒體, 一把抓, 推行中國黨的黨國洗腦教育, 拼命洗腦洗腦洗腦.......
雷震, 柏楊跟李敖等大中國主義者
當初也是反獨裁被蔣氏政權關起來
反獨裁是不分統派獨派的
台灣島上的住民, 也不是所有人在蔣來之前才認同一個中國的
說白了就是有人親中, 有人親日罷了
對於很多歷史學者
蔣介石的歷史定位還不是研究得很清楚
怎麼你變成專家這麼懂了
: 這也是為何徐展元對政治冷漠, 卻每次投票都投中國黨, 這就是被洗腦幾十年的成果
: 好啦, 你現在質疑公民覺醒就是反中國黨這件事? 你先想清楚為何要覺醒? 如果沒被
: 洗腦, 哪有什麼覺醒不覺醒的?
: 既然覺醒相對於黨國洗腦, 那麼覺醒後就反中國黨, 不是理所當然嗎? 有啥好懷疑的?
: 難道你覺醒後, 發現中國黨貪腐的真相, 特權徇私把人民稅金拿來圖利特定少數人,
: 並且打壓台灣本土化, 拼命把台灣主權送給中國...然後還繼續支持中國黨, 愛護
陳水扁當初打壓中國化怎麼就不算洗腦了
史明寫得台灣史我看過, 超級無聊的
相比柏楊寫的中國人史綱看得我熱血澎湃
這需要洗腦嗎
柏楊如果被蔣洗腦, 還會被他關起來,
然後他被關起來還寫中國史???
: 中國黨?
: 那你的覺醒, 真的比被洗腦還糟糕, 比黨工還不如, 黨工好歹還有利可圖, 幹得好
: 說不定也能變成領高薪( 或收巨額賄款 )的大官
這麼偏激的言論
只好用簽名檔做無言的嗆聲
--
推 frogha1:我遇過很臭的尿騷味(快吐了),但遇過的大多數是沒味道的 05/31 2010
唉 你運氣不好碰上臭鮑了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 99.50.200.69
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1405050930.A.236.html
→ kccn:熱血澎湃 不就是洗得很乾淨的意思嗎 XDDDD1F 07/11 12:02
推 hw102050:事實上國人(台灣)還是普遍認為自己的台灣人阿2F 07/11 12:04
→ menesn:你看過史明寫得台灣史嗎???3F 07/11 12:04
→ hw102050:就算不明確認為自己是台灣人的也不會認為自己是中國人4F 07/11 12:05
→ hw102050:讀台灣史並沒有錯阿 以本出發才去讀國外史中國史6F 07/11 12:06
→ menesn:我對台灣可有感情了, 你們這些人啊...8F 07/11 12:07
噓 newtana:我腦子都是中國歷史，但我不想當中國人有衝突嗎？9F 07/11 12:07
→ hw102050:會讀台灣的歷史(中國版)、看台灣的綜藝、想著台灣回歸
他們基本上就是透過中共的教育下建立出來的台灣觀13F 07/11 12:10
→ menesn:這張表我看過, 並沒有超過50%阿
你拿我去跟對岸人類比有點不倫不類15F 07/11 12:10
噓 kazeki:噗 這簽名不是被桶了??17F 07/11 12:12
→ hw102050:你肉眼OK嘛? 網址中的台灣人認同有超過好咩18F 07/11 12:12
→ menesn:你這麼不想當中(華民)國人, 麻煩起來革命建國, 不要來亂19F 07/11 12:12
噓 kccn:能不能解釋一下 為什麼要聽你的 XDDDD20F 07/11 12:13
→ hw102050:才沒有拿你跟中國人比勒 我根本把你當作中國來的朋友阿XD21F 07/11 12:13
→ menesn:那張圖很不清楚, 但是最左邊的最高單位是45%22F 07/11 12:13
→ menesn:我沒有要你聽我阿24F 07/11 12:14
→ hw102050:聯合國決議說過了歐 一個中國原則 很明顯是中華人民共和國 而且他們也沒有要讓的意思 連教育都說中華民國已經滅25F 07/11 12:14
噓 kazeki:中華民國早滅國啦 你自己去看看憲法27F 07/11 12:15
→ hw102050:統一是把內亂叛軍處理收回金馬 順帶偷走台澎28F 07/11 12:15
→ kazeki:台灣只是一個給國民黨代管的殖民地唷29F 07/11 12:16
噓 kenshin:你舉你個人感覺當例子?? 你看中國人史綱看到高潮關我屁事30F 07/11 12:16
→ hw102050:你好口憐歐… 我說的是"事實上多數人都認為自己是台灣人"31F 07/11 12:17
→ menesn:是阿, 關你屁事32F 07/11 12:17
→ hw102050:結果你看表格看到統獨統計去了(哭哭 視力不好多休息吧33F 07/11 12:17
→ menesn:所以你多數人是怎麼定義的阿? 慢慢變多的趨勢就是多數人?34F 07/11 12:17
噓 kazeki:親中親日不管 但親到要放棄國家主權就是畜牲不如了35F 07/11 12:18
→ hw102050:就是相對多數阿 要不然怎樣是多數?22K?36F 07/11 12:18
→ kazeki:自己不會去看政大民調喔 60%以上人民都認為自己是台灣人37F 07/11 12:19
→ hw102050:覺得推文可以做簽名黨了XD 病例︰視力不好要看醫生38F 07/11 12:21
→ menesn:是阿 我是不知道40F 07/11 12:30
推 kazeki:那你還在這裡鬼扯什麼41F 07/11 12:32
→ Miule:我不稀罕併吞的感情42F 07/11 12:33
→ LeonaxIori:當然我也不認為他批蔡是公平，推測多半只是個人喜好43F 07/11 12:33
--
※ 作者: terievv 時間: 2014-07-11 12:41:37