看板 C_Chat作者 jixian (litMager)標題 [閒聊] 諸葛亮是不是被演義神話了時間 Fri Mar 17 22:50:32 2017
其實大家都知道歷史小說最擅長的就是張冠李戴，
但是魏延系列文下面有許多人認為
若說諸葛亮"治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略"(陳壽)
那司馬懿情何以堪?
但個人認為這樣的想法其實是被小說家洗腦的，提出來與大家討論閒聊，並非引戰:
諸葛亮的軍事能力在於治軍嚴明，兵器改良以及陣法，
然而他的戰績似乎是乏善可陳
回憶蜀國的許多重要勝戰諸葛亮扮演的都是內勤或是安定後方的腳色罷了
像是赤壁之戰主要為外交
四郡也是安定荊州
益州之戰好幾年也都是後勤
漢中等等也非他的功勞
等到北伐時成果也是寥寥可數，耗盡國力
但是看到這邊可以發現，諸葛亮的內政能力應該是無人出其右了
蜀地貧瘠，國家積弱，但是能夠不斷北伐，
失敗後又撐了好幾年，都是他墊下的基礎。
再來是他用兵的習慣，可以看出是個非常穩健的人，
沒有什麼突襲，奇謀等方式，大部分都是平穩出擊兵分多路
(題外話，他的北伐路線似乎是想要拿下涼州來取代失去軍事重鎮的荊州。
個人也認為就算真的直接打長安風險太大，拿下了又如何?)
私以為陳壽的評價不為過
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→ andy82116: 我覺得你應該去san版會有人陪你戰這個...1F 03/17 22:51
三國版以前常常去逛，都是高手XD
沒有要戰啦
推 gaym19: 他強在可以跑去打你然後在你的領土吃你的用你的種你的
然後再跑回家 夠煩吧2F 03/17 22:53
→ knight60615: 你誤會推文意思 他是指因為這句評價而認為諸葛亮將略平庸事不對的 內政S不代表將略沒有A4F 03/17 22:53
若在三國時代，以這樣的戰績將略可能算不上一流，但大局觀，兵法行軍絕對有S跟A
→ gtfour: 因為司馬懿是確實有留下不少戰蹟的名將.能和他對峙的諸葛7F 03/17 22:54
→ gtfour: 亮雖然沒有留下什麼大勝的代表作.但也配稱當代名用兵家了9F 03/17 22:55
※ 編輯: jixian (49.158.27.140), 03/17/2017 22:58:34
推 gaym19: 蜀國後面人才荒也是問題 給你一堆N卡叫你去打把SSR當倉管10F 03/17 22:55
推 Manaku: 內政人才 不擅奇兵11F 03/17 22:56
推 gunng: 演義是妖化 史實上也真是夠神了12F 03/17 22:56
推 sdg235: 不排除司馬懿養敵自重啊，那時候曹家已經想把他拔掉了13F 03/17 22:56
→ gaym19: 的課長可以持續打過去還可以幹來一個SR當繼承人14F 03/17 22:56
→ knight60615: 不提司馬懿 曹真也幹不過孔明 這種等級的敵人你敢養16F 03/17 22:58
不過我也認為司馬懿沒有必要除掉諸葛亮
畢竟剛開始沒有完全架空曹魏還被拔掉大權，那個時候諸葛亮就先掛了那司馬懿也沒什麼
重要性吧
※ 編輯: jixian (49.158.27.140), 03/17/2017 23:02:33
→ TED781120: 北伐以攻代守的策略更讓蜀多存活數十年，連這都看不出來有什麼臉說他軍略不行……17F 03/17 22:59
以攻待守沒有錯，但是也沒有機會看到司馬懿想要進蜀的意圖吧
蜀地易守難攻，不然你也為鄧艾怎麼評價這麼高...
推 sdg235: 秀吉也託孤家康啊，結果還不是科科19F 03/17 23:00
推 talant39507: 諸葛亮內政的確很好 帶兵也不差
只是他很小心 不敢冒太大風險
像空城計這種有很大的機率不是他擺的21F 03/17 23:00
推 s386644187: 所以是要養什麼...怎能打其他人就那麼乾淨利落25F 03/17 23:00
例如打誰呢?
→ TED781120: 而且北伐耗盡國力的是姜維，孔明北伐可沒降什麼國力。26F 03/17 23:01
沒錯
但是人口也是個問題，一直打仗男丁遲早會死光
戰國秦趙爭霸問題也是在人口
推 s9999941: 孔明的代表戰役雖然只有五次北伐，至少第三次以後戰績27F 03/17 23:01
周瑜我倒覺得人品是三國第一流了
→ s9999941: 不錯，司馬懿正面戰完全被打爆只好走鐵龜戰術30F 03/17 23:02
被打爆的好像不是司馬吧?
而且還要忙著架空魏國，被派出去打仗是很麻煩的
→ leo255112: 論行軍作戰，龐統比他更厲害，臥龍鳳雛仕一主真的OP
其實我對司馬懿打不贏孔明這點有點懷疑，感覺就知道沒31F 03/17 23:03
所見略同
→ gtfour: 孔明北伐當然也是會耗損國力民力.只是他內政做得好可彌補34F 03/17 23:05
是的
但是一直打仗一定會倦怠，人口也不是馬上可以補回來
※ 編輯: jixian (49.158.27.140), 03/17/2017 23:10:44
→ leo255112: 必要正面衝突，鐵龜等蜀國糧盡退兵即可35F 03/17 23:05
推 MessiWang: 當時在雍涼抗諸葛亮的 幾乎都是曹真 破街亭也是曹真當大都督的時候 演義完全把功勞冠給司馬懿36F 03/17 23:05
是的，拱雲托月之法
→ gtfour: 至於姜維北伐.做內政的又不是姜維.國力耗盡也不能都怪他38F 03/17 23:06
→ wi: 諸葛對司馬那幾次看來 養敵自重的機率其實不大...39F 03/17 23:06
推 marx93521: 是神話 但還是軍政兩方面都相當優秀的人物41F 03/17 23:07
→ knight60615: 他打得贏就會像鄧艾打爆姜維一樣直接打爆啦 就是打不43F 03/17 23:07
是繞過去了吧@@
對手也不是同一等級，而且若說用兵，鄧艾也可比源義經了
司馬懿相比之下好像也還好
→ Aggro: 諸葛亮三部曲 他真的神(演藝時期) -> 幹他哪裡神(翻案時期)淦他喵他真的超神啊(翻過許多文獻時期)45F 03/17 23:08
推 alex0929: 如果不是有鄧艾那個瘋子蜀國還能撐吧47F 03/17 23:08
張合不排除是司馬懿故意送掉的...不然就是司馬懿其實判斷能力也是沒那麼好
推 wi: 第4次正面被打爆只好龜到蜀軍自己退兵 第5次諸葛就自己死了50F 03/17 23:09
這倒是真有勝利，不過本來就一直歸的話諸葛也是只能退兵
姜維更是敗戰連連
推 likeaprayer: 蜀漢當時領地內精華區這麼有限 又先遭逢夷陵戰敗耗損52F 03/17 23:10
→ wi: 基本上有讓諸葛吃大虧的是曹真 第4次要不是李嚴惡搞53F 03/17 23:10
→ Flyroach: 諸葛亮真的被神化，把他從超級強人變成超級神人54F 03/17 23:10
→ wi: 司馬懿的魏軍根本被蜀軍打爆了55F 03/17 23:11
推 flamer: 又是李嚴 只會做赤蛙肉而已56F 03/17 23:11
→ Aggro: 一礦打五礦 還在人家門口開礦57F 03/17 23:11
→ likeaprayer: 還可以恢復這麼快 維持這麼久 強到不可思議的內政..58F 03/17 23:11
推 pbkfss: 今晚看來是蜀國之夜了，魏延剛討論完，諸葛亮就繼續接力了59F 03/17 23:11
→ Flyroach: 但事實上他還是超級強人呀..不想想兵權到阿亮手上時，蜀60F 03/17 23:11
→ laechan: 三國演義本來就會"神話"許多角色,它是為說書而生的62F 03/17 23:11
→ laechan: 而且不僅會"神話"還會"美化"部份角色64F 03/17 23:12
→ gtfour: 倒覺得不需要為姜維之後無將才擔憂.蜀漢能存續下來的話自65F 03/17 23:12
→ TED781120: 一開始司馬懿應該是想正面打敗孔明的，但他很快發現正面打不贏，就乾脆用龜的賭孔明凡事都要自己來一定爆肝活不久，結果孔明真的活不久。66F 03/17 23:12
推 lpb: 史實上的曹真其實超強啊，結果被演義寫成那樣，幫QQ69F 03/17 23:13
→ kisc32950: 諸葛亮北伐的時機基本上都是選內政穩定才上的，只能說70F 03/17 23:13
推 nangle: 我還以為我去八卦版了71F 03/17 23:13
→ gtfour: 然會有新一代的人材去接替前輩.對手經驗豐富的人也會凋零72F 03/17 23:13
→ laechan: 蜀漢最大的問題就是它的地理位置容易讓人習於茍安,待久了73F 03/17 23:13
※ 編輯: jixian (49.158.27.140), 03/17/2017 23:22:02
→ laechan: 就完全不會想出兵,只想繼續窩在老巢75F 03/17 23:14
推 dodomilk: 蜀之於魏就像宜蘭之於台北，守住濱海和北宜公路，沒想到鄧艾直接開一條雪山隧道殺過來，只好投降76F 03/17 23:14
→ kisc32950: 諸葛都是先求不敗再來考慮求勝的。司馬其實也是差不多78F 03/17 23:15
→ kisc32950: 類型~所以這兩個龜出名的誰活得比較久誰就是贏家而已80F 03/17 23:15
→ lpb: 諸葛亮內政超強，想想蜀地的成員構成也真是混亂的很，在諸葛亮時期居然沒出大亂。(不過他一死馬上就同室操戈了XD)81F 03/17 23:15
→ wi: 2個接班人都早死 沒辦法83F 03/17 23:16
→ gtfour: 正面打未必不贏.但總有輸的風險.鐵龜的話穩贏當然選鐵龜84F 03/17 23:16
劉禪絕對不笨
推 pbkfss: 應該是諸葛瞻耍白痴才對吧86F 03/17 23:17
→ knight60615: 魏國地大人多 前一代死光魏國新人才量肯定海放蜀國沒有素質特別好的根本別想反打87F 03/17 23:17
→ lpb: 蜀漢用鐵龜打法其實很不利吧，人口物資人才都比不上曹魏。89F 03/17 23:18
沒錯 被逼著上
→ chordate: 劉禪疑似撤掉一個關鍵防守營地。而且派了猶豫不決諸葛瞻90F 03/17 23:18
→ dukemon: 魏國人力資源遠勝其他兩國啊91F 03/17 23:19
→ pbkfss: 龜起來守城就好，偏要出城去野戰，結果被鄧艾打爆92F 03/17 23:19
也是內鬥問題被野放了
→ laechan: 要正面拿下蜀漢是要付出代價的,蜀漢鐵龜派所恃的就是這點93F 03/17 23:19
推 dodomilk: 也不一定啦，二戰時瑞士不也龜著？最後德國也是沒攻下94F 03/17 23:19
→ chordate: 就算如此，如果他最後在成都堅決籠城抵抗，
鄧艾其實死的機會不小95F 03/17 23:19
→ gtfour: 中國現在的人口比美國多.頂尖人材的素質就海放美國嗎?98F 03/17 23:20
→ rofellosx: 北伐沒成功過難道不是將略弱?
以攻代守根本鬼扯 難道諸葛亮沒用心攻魏?200F 03/18 05:05
→ lainevakey: 蜀不是有天府之國之稱，土地本身應該是很富庶的吧202F 03/18 05:20
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