看板 C_Chat作者 killerken (踢了肯)標題 Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?時間 Sun Jan 8 23:57:33 2017
要幫紂王翻案也不用把商講的好像是甚麼消失的伊甸園一樣
※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言：
: 1、商朝時女性地位是很高的
商朝女性地位很高,固然是母系社會遺風
反過來講也可以說是生存競爭失敗,父系就是比母系有肉體戰鬥力
: 2、殷人對鬼神非常虔誠。周朝時對鬼神敬而遠之。
所有社會的原始型態都對鬼神虔誠(周也是,所以其實他錯了)
反過來講,不迷信的商王其實容易和人民產生隔閡
: 3、凡外族奴隸逃往殷國，就獲得自由。商代人口的流動性和自由度高於周代。
社會流動性高,反過來講就是社會不穩定性高
: 4、殷朝用人不重視家庭身份，而重視人的能力，即「尚賢」
同上,社會流動性就是社會不穩定性
: 5、殷人重視工商業，發明全世界最早的貨幣，掌握當時最先進的青銅製造業技術，崇尚
: 經商謀利。商朝是農業文明與商業文明的混合體，周朝是單一的農業文明。
反過來講,這也只是再次證明你去黑暗時代,技能點商業會被打死而已
: 6、商朝時很注重法治和契約，把嚴刑法治放在德治之上，開創中國古代的法制文化。周
: 朝建國，減輕殷人殘酷的刑殺，但也因此倡導人治德治，留下對中國影響深遠的等級特
: 權禮制。
反過來講,商人用重刑導致了民心向背,秦朝滅得不冤啊
還有不要亂用法治,兩個都黑暗時代的大酋長,兩個都人治啦
: =====
: 商代在整體上都更接近現代的情況。
諷刺的是,現代刑罰跟周比都輕到嚇死人,你卻覺得重刑的商人更接近現代?
商會輸給周,表示你上面列的"優點"在當時是B>Z,才讓周有可乘之機
例如重用平民和奴隸吧,不管那些人再有能,顯然無法彌補貴族的不滿造成的傷害
看歷史,千萬不要以今非古,不然你會覺得天下沒有道理
其實天下本來就沒有道理,道理是人想出來的,古代人的道理當然和現代人不同
紂王輸了,表示他那一套在他那個年代不管用
但我們看紂王輸了,不要只說紂王好可憐周人好壞壞害我們中國人一生痛苦
我們要從紂王的失敗汲取經驗,讓現代改革能夠真正成功,這才是看歷史的正路
請支持一例一休,擴大勞檢,產業轉型,創建ACG元年!
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即使沒有人相信你
即使你自己都不相信你
我仍然相信你 486
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Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
01-08 23:57 killerken.
推 wizardfizban: 噗...為啥你會把它看成消失的伊甸園 XD
你是不是把前提的相對於周給無視了...
和周相比 商的制度的確更接近現代呀....1F 01/08 23:58
推 hollowland: 社會流動性就是社會不穩定性<-這句話沒問題嗎?4F 01/08 23:59
→ dx90c: 最後一段也太跳躍10F 01/09 00:02
推 snocia: 技能點商業在地中海不會被打死耶，還能稱霸喔12F 01/09 00:04
推 snocia: 商到周的轉變，特別是很可能正經歷在母系社會轉為父系社會15F 01/09 00:07
→ TED781120: 帝辛那套真的不適合當時嗎？存疑，畢竟會滅國更多原因是出自貴族背叛，並沒有跡象顯示他的治理方式使商國弱於他國。17F 01/09 00:07
→ killerken: 流動本來就是會不穩定 這是流動的定義20F 01/09 00:07
→ snocia: 這點，在所謂男女平等云云的翻案上，我是不太能接受
不過其他的 嗯嗯21F 01/09 00:07
→ killerken: 商很強 但帝辛的做法把商的弱點暴露在周的面前25F 01/09 00:09
→ span: 父系母系不是生存競爭的對立，只是財產的鞏固方式不同26F 01/09 00:09
→ TED781120: 實際上雖然商偏向母系，但戰鬥力仍然很高，知道最後也比周強。28F 01/09 00:11
推 hollande: 不准你嗆歷史大師瘋法和教授TED > <30F 01/09 00:11
→ killerken: 所以我說他B>Z 也許他撐過去就會讓商更強 但他沒有31F 01/09 00:11
推 jupto: 最終還是成王敗寇所有政策都是有正反兩面影響 所謂的Z>B33F 01/09 00:11
→ TED781120: 也不是四處打仗啦，很多是他父輩就在打的，帝辛只是承接下來，然後確實的平定那些戰役……如果帝辛讓那些戰爭繼續糾纏下去，商會敗更快。34F 01/09 00:12
→ jupto: 都只是因為該政策最終得到好結果 事後諸葛分析出來的
很多時候根本只是運氣好不好的問題罷了37F 01/09 00:12
→ TED781120: 反而帝辛有本事處理掉他父輩一直搞不定的外族，足以證明他十分有能力。39F 01/09 00:13
推 GAOTT: 會被背叛其背後就必有敗因 實際上不少國家都是被背叛毀滅的41F 01/09 00:14
→ GAOTT: 被人民 被貴族 被武 被文 被親 被友43F 01/09 00:14
→ TED781120: 背叛的原因嗎？有說法是《牧誓》中的「微」就是「三仁」中的微子啟，微子啟是帝辛沒能坐上王位的兄弟。45F 01/09 00:15
→ GAOTT: 反過來說 給人背叛的機會的君主 沒有失職?
車子不鎖 門沒關 給小偷機會 這車主屋主ok?47F 01/09 00:15
→ TED781120: 不對啊，商有遠交近攻啊，商王跟周聯姻就是安撫西岐的產物，但是祖父輩武乙殺季歷結仇太深，嫁公主只讓反心變成暗地來。49F 01/09 00:17
→ killerken: 帝辛的武力是沒人懷疑的 但他的武力最後也還是不夠53F 01/09 00:18
推 GAOTT: 套一句沈亦的話 反叛通常取決于兩個因素54F 01/09 00:18
→ TED781120: 帝辛還有給微子啟封地，其實就是不夠狠去殺兄弟。55F 01/09 00:18
→ GAOTT: 一是反叛需要的成本，二是反叛的成功幾率56F 01/09 00:18
推 hollande: 不愧是博學多聞的TED教授w57F 01/09 00:19
→ GAOTT: 這中間很難拿捏 但這就是君主必做的功課 做不好就是滅國
沒得談
君主壓榨貴族人民 壓低反叛成功機率 但是同樣會降低反成本這時候你會說喇 那就提高貴族 人民的生活水準
這樣對于生活優渥的人來說，反叛成本就會太高，不值得反叛結果雖然反叛成本提高了，但是反叛的成功幾率也大幅度提高58F 01/09 00:19
推 wizardfizban: 囧 反正重點是紂王被黑的太過份 商沒記載中的差
反正都被幹掉了...爭論他強不強做什麼....64F 01/09 00:22
→ hollande: 哇 不愧是國學大師前板主w66F 01/09 00:23
→ TED781120: 商代體制的中央集權遠不如秦以後，這也是重點，如果論體制的優劣，周王朝才三百年不到就滅國了，看起來比商朝近六百年還不穩……68F 01/09 00:23
→ s386644187: 年代太久遠，要洗白也不能說那百分百肯定就是真的71F 01/09 00:24
→ TED781120: 雖然課本都說周八百年，但後半五百多年都是名存實亡。72F 01/09 00:25
→ killerken: 西周算滅國的話 商在盤庚前就亡過一次了吧74F 01/09 00:28
→ TED781120: 因為甲骨文記載內容有到成湯吧。
問題盤庚之後，商王仍有實權，周天子沒有。
春秋之後誰都知道周天子沒有號令天下的能力，只是各方霸主名義商尊崇而已。75F 01/09 00:29
→ godivan: 如果要講標準了話 商也滅過一次.
不要說的好像商有600年 周只有300年79F 01/09 00:31
→ TED781120: 我說東周不算是因為東周時周天子沒有實際號令天下的權力。81F 01/09 00:32
→ TED781120: 這個前提下，盤庚之後商王仍是實際掌權者，狀況完全不同。84F 01/09 00:33
→ killerken: 名義上尊崇剛好就是因為體制穩定 直到春秋結束86F 01/09 00:33
推 godivan: 認真來說 蔣開穴也僅止於共主而已.88F 01/09 00:34
→ TED781120: 你要講東夷不聽商，這在盤庚前也是如此啊。
周王可是更進一步在東周歷史上幾近毫無影響力。89F 01/09 00:34
→ godivan: 東周時期周天子要說沒影響力也很怪 按照你的標準大概
日本這個國家已經不存在了91F 01/09 00:36
→ TED781120: 這看你要用什麼標準稱一個國家，如果你接受中國早已不存在，那日本也算。93F 01/09 00:38
→ godivan: 請回到你的標準 你認為東周不存在是周天子沒影響力
y在這情況下日本天皇也很早被架空 SO..？95F 01/09 00:39
→ TED781120: 如果你把歷朝歷代都當成「中國」的歷史，那日本當然還是日本。97F 01/09 00:39
→ MAXcafe: 這篇系蝦毀.....99F 01/09 00:39
→ rofellosx: 秦朝滅的不冤?如果沒改革春秋時代不知要延續幾百年..199F 01/09 10:03
→ killerken: 我還以為這是常識;另外革命也是一種流動的方式
秦朝就證明了中央集權的那個中央出問題就完蛋了 哪不冤200F 01/09 10:03
推 hollowland: 一般來說是要有一定程度的流動 才會加強穩定性
如果打死不能動 經濟上又出問題 那就很容易出革命
所以"流動性高=不穩"這句是錯的 頂多能說
流動性高到一定程度後 社會會不穩203F 01/09 12:54
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