看板 Gossiping作者 shoray (no)標題 Re: [問卦] 現在的國高中生的體罰上限?時間 Fri Jul 26 03:15:46 2013
※ 引述《punksir (快上來啊等妳耶)》之銘言：
: 現在大家都說老師越來越難當，老師都快教不下去了
: 很大的一個原因是老師們都只會用以前的方式教學生吧
: 禁止體罰是近10年來慢慢演變的
: 所以目前的學校老師們在學生時代也幾乎都是被體罰過的
: 對教育的概念也是那時候養成的
: 年紀更大的老師更不用說了
: 以前教學生都用打的罵的，現在不能打不能罵反而不知道怎麼教了
: 時代進步了、政策進步了，但老師們的教育觀念還停留在打罵教育的年代
: 如果觀念不進步那永遠都會覺得很難教，只會抱怨越來越多而已
: 全世界大多數進步國家對學生都是禁止體罰的
: 惡劣的學生也不是只有台灣有，甚至很多比台灣更惡劣
: 但其他國家照樣可以教學生，因為他們沒有被打罵教育畫地自限
: 而台灣好像除了威權式的打罵就不知道該怎麼辦了
: 可能黨國遺毒太久的關係吧
: 不管是什麼地方總習慣要樹立威權象徵才有辦法做事
: 現在人權抬頭一堆習慣威權的人反而適應不良，抱怨東抱怨西
: 當然啦，台灣的慣家長不可否認的也是世界一決
: 這種東西都是環環相扣的，一時之間要改變也是不太可能
1.零體罰這東西不是台灣開始的，台灣是第109個零體罰國家
2.零體罰難教這件事不止台灣老師在喊…包含美國、瑞典
這二個開先河的國家現在的中小學教育問題都非常嚴重。
3.台灣比其他國家更慘的一點是，我們的人口密度超高，
師生人數比卻……一個字，慘。
綜合以上三點，不要以為台灣的老師廢或是習於威權
零體罰造成的教育問題在世界各國都有，
台灣老師最慘的是，別國師生比1:15~1:20，台灣1:30是常態
某些「熱門」學校，1:近40都有，
別的國家班級裡有比較頑皮的小孩，
老師安撫好10來個學生就能專心處理個案，但在台灣?
哼哼
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總結來說，不要過度高看人類的「理性」
尤其年紀越小，理性影響的部份越小。
義務教育下，記過根本一點屁用都沒有，
不能體罰又要叫老師管好一班30個學生?我只能說鄉民都說得一口好教育。
更好笑的是看看板上那些「未成年犯罪」的新聞
鄉民對那些未成年犯下性霸凌、飆車砍人的青少年個個義憤填膺
每個都主張重判，只前有一個在國中輪姦同學還拍成影片的，
我看下面一堆鄉民叫囂要把那些犯罪的青少年抓進監獄給人肛肛
不要因為他們未成年就減輕刑度，
但同樣的一群鄉民卻覺得體罰的存在是威權下的「餘毒」
是老師「沒有專業」才會想用的「垃圾行為」
不覺得自己的行為很可笑嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.230.222.96
推 RonaldBBS:是蠻可笑的 體罰也只罰得了不會犯罪得那幾個1F 07/26 03:23
→ avgirl:你認為只有體罰就可以管好學生?2F 07/26 03:23
→ avgirl:那就是欺善怕惡!4F 07/26 03:25
推 miso0816:年齡越小，體罰越能產生效力，剛好年齡小的時候(國中小時5F 07/26 03:27
推 wonder007:這幾年八嘎囧逐漸變多一定就是0體罰的功勞啦6F 07/26 03:28
→ miso0816:也是建立正確觀念的時期，但目前的措施就是一率零體罰
造成錯誤偏差的觀念從小累積 等到稍微大了點真正暴發後再用甚麼措施去管教也沒用7F 07/26 03:28
推 kutkin: 也只敢罰乖學生呀10F 07/26 03:31
推 RonaldBBS:我覺得應該讓教師有懲戒權(包括可體罰) 但要讓學生能有11F 07/26 03:31
→ RonaldBBS:外部救濟的機會的機會也就是目前大法官破除特別權力關系後 其實是可以允許一定的體罰的 亂罰的也不會無法可治13F 07/26 03:32
→ shoray:1 2樓，你們好像沒有想過是怎麼教養出來這種會砍人性侵的16F 07/26 03:38
→ plancklin:叫家長把學生帶回家管教三天，學生還不是一樣穿著便服17F 07/26 03:38
→ shoray:會性侵砍人的不就是因為從來沒有人能有效制止他們的偏差?20F 07/26 03:39
→ plancklin:體罰這東西能不能管好學生？你要不要想臺灣沒有刑法？21F 07/26 03:39
推 RonaldBBS:問他們家長阿 說部定他們家長打的才兇勒 老師影響沒這大22F 07/26 03:39
→ shoray:而且更好笑的是體罰和刑法的本質本來就是相同的東西，廢體罰的不知道有多少人有聽過一般性預防lol
另外回Ronald，果然是一口鍵盤教育，去國中找找看這種學生哪個是家裡打的兇的。23F 07/26 03:40
→ RonaldBBS:不過我到沒有說一定要廢體罰 只是如果沒有足夠配套合理27F 07/26 03:41
→ shoray:合理的配套措施早就有了。特別權力關係廢掉以後，體罰只要28F 07/26 03:42
→ RonaldBBS:執行體罰 那還寧願不能體罰比較保障小朋友29F 07/26 03:42
→ shoray:符合傷害罪構成要件，要把老師抓去關都行30F 07/26 03:42
→ RonaldBBS:其實很多阿 只是沒有教育目的得打 幾乎都家暴家庭31F 07/26 03:43
→ shoray:以往體罰因為有特別權力關係，沒辦法提出法律救濟，問題是現在早就沒這層限制。另外，我真的只能說你去第一線看看
家暴可能教出來偏差的小朋友，但是會做出來我上面說的這些事的，機乎都是被慣壞的，比率至少是9:1，甚至更高
另外，拿管教性的打和家暴畫上等號就更不用說了，如果把他改成「管很嚴、打很兇」，那我可以跟你說這種教出來會偏差32F 07/26 03:43
推 RonaldBBS:恩 所以我說我覺的體罰實有必要性 但有先決條件38F 07/26 03:47
→ shoray:的絕對有，但偏差到會「砍人、性侵」機乎沒有。39F 07/26 03:47
→ RonaldBBS:然後其實現在算是可以賦予教師更大懲戒權了 只是不要把體罰說成萬靈丹 賦予任何人有讓人痛苦的權力都該要小心40F 07/26 03:48
→ plancklin:其實這一點是很怪的，可以賦予觀護人對未成年有懲戒權42F 07/26 03:53
→ avgirl:會不會犯罪，不需要靠體罰來去遏止，那是犯罪者心態問題43F 07/26 03:53
→ plancklin:從不以那些作為讓未成年孩子身心受傷害來討論是否為體罰44F 07/26 03:53
→ avgirl:另外我認為性侵、砍人不就是以暴制暴來達成目地嗎?45F 07/26 03:54
→ plancklin:請想想如果沒有刑法的遏止性存在，會有多少犯罪事件46F 07/26 03:55
推 RonaldBBS:好的體罰應該是教育目的 而非以暴制暴 所以一定要有配套47F 07/26 03:56
→ plancklin:有好的配套老師幹嘛還要體罰啊 好人我做壞人別人當 多好48F 07/26 03:57
→ avgirl:體罰學生，不就間接告訴他們說，權威以及讓你身體受傷害的49F 07/26 03:58
推 RonaldBBS:我是說要賦予叫師體罰的權力要有配套讓教師合理的去行使50F 07/26 03:58
→ avgirl:話，對方就會聽你的，如果不改變其心態，那也是治標不治本51F 07/26 03:59
→ RonaldBBS:教師要了解教學用的是心 體罰只是一種工具幫助達成目的體罰不是為了管理方便而賦予的 也不是教師本就該擁有的權力52F 07/26 03:59
→ plancklin:法律如果不是配合有強制執行的威權 會有約束力？55F 07/26 04:00
→ RonaldBBS:教師的想法不是法律 他只是教育者而已 本就不該有拘束力56F 07/26 04:02
→ plancklin:R大你可能要查一下人本把啥處罰都說成體罰...57F 07/26 04:02
→ plancklin:而教育部從來不澄清教師執行怎樣的處罰不會被當體罰59F 07/26 04:02
→ roea68roea68:說這兩個國家教育問題非常嚴重.. still beeter thanTaiwan60F 07/26 04:02
→ RonaldBBS:人本當然誇張了 但也太多體罰論者只是出於管理方便而已62F 07/26 04:03
→ plancklin:必須管理方便，是因為臺灣的教育體制塞太多學生給教師又塞太多課程教材要教師去執行63F 07/26 04:03
→ plancklin:真能讓教師只要負責教學 臺灣教師會非常高興66F 07/26 04:04
推 RonaldBBS:一個老師為這種議題戰到三更半夜應該也是對教育有要求的你的管理方便也許出於好目的 但給教師這麼大權力卻沒配67F 07/26 04:07
推 roea68roea68:權力帶來腐化啦 看軍中就知道了 以前學校就跟軍中差不多 寧願讓老師痛苦 也絕對不能給老師太大的權力69F 07/26 04:10
→ avgirl:plancklin你認為管理方便只是想省時間吧，沒有考慮後果!71F 07/26 04:10
→ RonaldBBS:套會有很多出不適任教師對於管理方便是出於不好目的72F 07/26 04:10
→ avgirl:你真的只喜歡純教學方式，補習班應該很適合你的風格73F 07/26 04:11
→ shoray:一堆人看到管理方便四個字就開槍…有沒有看清楚要管理方便不是老師要管理方便，是不合理的教學分量而不得不?
另回avgirl，你對體罰的論點可以套用在所有的強制處罰措施74F 07/26 04:14
推 roea68roea68:甚麼叫做不合理的教學份量? 你老師喊的?
我工作隨便喊喊不合理的工作份量就可以擺爛?77F 07/26 04:16
→ shoray:如果你看不懂我文章中的師生比問題請左轉國文版
另外，老師工作份量不合理可不是我在喊，連最愛廢體罰的人本都在喊，這種東西找一下就有，要當鍵盤教育家至少有點料人本的教改訴求中就提出，在台灣的授課老師應該和行政職分79F 07/26 04:17
→ shoray:開，這可不是我在喊的。
我笑了，所以先給老師不合理的工作份量，再要求老師不能使用體罰這種方式管教？最後再紮一個草人說教師不適任84F 07/26 04:19
→ roea68roea68:如果你的結論是 師生比懸殊 應該讓老師用簡單的體罰解決所有問題 那我只能說可笑87F 07/26 04:19
→ shoray:所以你的結論是什麼?師生比不合理，老師管不動是老師的錯放炮很簡單，作事很難。89F 07/26 04:20
→ shoray:另外你搞錯一件事，我說體罰合理和師生比無關，就算師生比92F 07/26 04:21
→ shoray:是1:15這種數字我還是會支持體罰，在說體罰本來就不行前94F 07/26 04:21
→ shoray:你要不要先想一下為什麼家長體罰可以，老師體罰不行96F 07/26 04:22
→ roea68roea68:寧願讓老師苦 也絕對不能給老師權力 你可以從別的地方爭取工作量的問題97F 07/26 04:22
→ shoray:如果你這些東西都沒想過又覺得這和你「無關」，你就繼續
當鍵盤教育家就好，謝謝指教99F 07/26 04:22
推 ja881213:我看到有人覺得可能有不當管教所以不能體罰 這不就是廢死嘛？ 廢死說可能會誤判所以不能有死刑 該怎麼讓犯罪率下降是你政府的事 就是不准死刑啦347F 07/26 05:37
推 ohya810817:同情shoray立論清晰明確但一堆人狀況外完全忽視350F 07/26 06:22
推 Zodiac10:零體罰在小學真是拔牙除爪，小學生壞蛋一堆。。。351F 07/26 06:55
推 Darius1979:有的小孩就是欠揍 零體罰其實最後是父母要承擔一切後果352F 07/26 07:02
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