看板 Gossiping作者 morris282 (morris)標題 Re: [問卦] 新課綱有《四萬元換一元》這段時間 Wed Aug 12 06:52:34 2015
我想有些事情，不是用單純的數字加減乘除，放大縮小幾倍就能比較的。
尤其是金融這種東西，很多時候玩一點小手法就可以大幅的操弄人們對通貨的信心。
※ 引述《egeva (天真)》之銘言：
: 原文內容恕刪
: 1945時，日本投降的前後，當時臺灣使用的是日本政府發行的臺灣銀行券，與日幣的匯率
: 是1:1。
這是一個很有趣的手法，為什麼日本人打從一開始就不把日幣輸入台灣，
還要特地弄一個固定匯率的台灣銀行券，印鈔票雖然花費不多但是也要花錢耶。
因為只要弄出台灣銀行券這個傀儡，台灣銀行券不管怎麼印都不會實質上的影響到日幣。
台灣銀行券剛出來的時候，日本政府撥出了100萬日圓發行等值的台灣銀行券。
當然，在承平時期這些台灣銀行券都是可以跟日本政府兌現的。
問題是當世界大戰打完，拿這些台灣銀行券去跟日本政府換的到任何東西嗎？
所以為什麼日本人要弄台灣銀行券，因為可以認帳的時候就認帳，不想認帳就不認了。
反正就算苦到自己一點點人也比拖日幣下水好。
補個數字，光復後國民政府用1:1去收兌這些日本人留下來不認帳的台灣銀行券，
總共收兌了34億四千多萬元，如果照樓下的匯率來算，
日本人就是留下了近千萬美金的債務。
現在先在這邊假設國民政府當時很有良心，在發行舊台幣的時候有足額
(至少近千萬美金來填日本人留下的坑)保證金作為準備金。
雖然事後看起來好像也沒差，國民政府亂印錢終究還是毀了舊台幣。
但這也是一種手段，為什麼我沒事要去認這個近千萬美金的帳，
幫日本人還錢有什麼好處？
好處多得很，第一個你去跟日本人討這筆帳是絕對討不到的，
花個近千萬美金(或是開空頭支票)可以避免台灣陷入暴動或是金融失序，
算是花錢安定民心跟安定社會。
第二個，當時大陸那邊在用的法幣已經快爆炸了，印法幣給台灣人應該沒幾天就暴動了，
再印個別種錢至少不用馬上被法幣拖下水，直接信心崩盤。
第三個，萬一這種錢沒有馬上崩盤(只要跟大陸的錢脫鉤不亂印暫時也不會崩盤)，
還能拿去當免洗貨幣用，反正第一點已經買到人民對舊台幣的信心了。
: 當時日本戰敗前後，匯率如下:
: USD/JPY=360 ，1JPY =0.00277 USD
: 1945後被國民黨代管，以舊臺幣換銀行券，是一比一的比例，也就是說1945那年，1元舊
: 臺幣也是等於0.00277USD
: 接著通膨，因為錢糧都被運到中國本土去支援國民黨跟共產黨的戰爭。也就有了後來違反
: 國際法，將40000舊臺幣換1元新臺幣的事情，並且，當時央行就訂定對美元的匯率是1美
: 元換5元新臺幣，也就是說
: 40000舊臺幣=1元新臺幣=0.2美元
: 1元舊臺幣，在1949年變成0.000005美元
: 原本在1945時，1元舊臺幣是0.00277美元
: 我們用0.00277除以0.000005=554倍
: 1949這一年，臺灣人的財富縮小了554倍!!根本瞬間跳水。
其實這樣算不太公允，日本人後期開的都是空頭支票，
根本不能把台灣銀行券跟日圓以同樣的匯率計算，
原因很簡單，當時日本政府還認日圓，但是不認台灣銀行券的。
日本戰敗那時候台灣人手上拿的都已經是完完全全的廢紙了，
只是國民政府跳出來認了這個帳。
往壞一點的方向想，萬一國民政府也不肯出資填日本人的坑，
那台灣人的錢在日本戰敗之時就真的歸0了。
在那個發行貨幣純靠美金作準備金的時代，意思是你手上的其實都不是錢，
美金黃金銀圓才是錢，你今天拿的錢有可能明天就變廢紙。
1949年四萬換一塊可以說是讓財富(或是說錢)回歸到有人要的狀態，
讓人民覺得他手上拿的新台幣可以換到美金，好像不會明天就突然變廢紙，
明天可能就變廢紙的二十萬甚至三十萬舊台幣還不如可以換到一塊美金的新台幣實在。
光復接收的時候，日本人留下了千萬美金的債務，
國民政府的準備金頂多也就這個的150%，但是1949年新台幣可是有四千萬美金的擔保。
四萬換一塊為什麼成功，那法幣換金圓券再來換銀圓券又為什麼會失敗。
差異點不是台灣人比較好騙，而是你的新台幣可以換到政府保證的美金，不會限額兌換，
銀圓券一開始也有這樣保證，可是後面有些地方拒收又存量不足限額兌換，
根本用不著花錢加印亂印銀圓券，人民對你沒信心，信用破產就直接爆了。
: 如果當初你在1949時從中國來臺灣，身上帶著美金就賺到啦！在中國或臺灣原本財產相同
: 的人，瞬間貧富差距就有了554倍。
同樣以錢來說，會覺得身上帶著美金很賺是因為他不太貶值，
台灣人從光復後實際上根本就沒有那麼多有價值的錢，
日本人留下來的債務，國民政府的掏空亂印，你拿到的其實根本就是廢紙。
除了錢之外，物品也不太會貶值，今天舊台幣一碗麵要4萬塊，
不考慮供需法則的情況下，改成用新台幣一碗麵還會賣四萬塊？
所以說當時賺的是哪些人？是在通膨開始前借錢去買東西的人。
假設我今天借了相當於100美金的舊台幣n元去買地，
過了幾年舊台幣貶到n元只能買一碗麵，如果這時把地賣了可以拿回好幾倍的舊台幣xn元。
後來政府說舊台幣n元可以換新台幣m元，我身上沒有錢只有地，
我還是可以把這些地賣到新台幣xm元，而且我只欠債主新台幣m元(或是舊台幣n元)。
虧的人就很明顯了，就是拿著舊台幣不花的人。
: 然後1951開始，國民黨接受每年一億美金的美援，共收了10億。
: 如果這不是掠奪，那什麼才是掠奪?
四萬換一塊本身不是掠奪，那是一個重建人民對貨幣信心的工具。
從結果看起來他是個好方法，至少足額保證兌換美金避免了再次的金融崩盤。
掠奪是前面每加印一張鈔票再外送一份物資到戰區去，
不過當時中國境內國民政府控制下的非戰區都在用各種奇怪的方法運送物資去支援戰事，
台灣這樣子好像也不算特別待遇，那個法後期幣跟金圓券才是不可思議的誇張。
: 那時舊臺幣我看跟現在辛巴威幣一樣慘了好嗎？
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: 匯率資料取自維基百科
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※ 同主題文章:
Re: [問卦] 新課綱有《四萬元換一元》這段
08-12 06:52 morris282.
推 Yuma38: 半分鐘要求過關 習慣了啊1F 08/12 06:56
→ moonshade: 你講的不太可能，因為國民政府要是不認帳台灣人自己會2F 08/12 06:56
→ Yuma38: 不好意思 推錯 XD3F 08/12 06:57
→ moonshade: 起來推翻國民政府，自己控制銀行
貨幣的價值在使用的人願意認定的價值
只要還有擔保品的借貸存在，就有一定的價值存在4F 08/12 06:57
當然國民政府也不是傻子，他一定要吃下這個帳的。不過我是覺得從那時候起
這一個貨幣事實上是不能跟日圓用同樣匯率來計算的。
※ 編輯: morris282 (1.175.183.243), 08/12/2015 07:00:31
推 milk7054: 貨幣價值取決於政府準備資產
100元有1000元價值，問題市場機制就先打槍7F 08/12 06:59
推 joy462110: 這篇文章做的四平八穩，值得領一千！四萬變一元真是德政！幹，講的我都信了。廢柴肥魯還不快拜！9F 08/12 07:00
你google法幣變金圓券之後還不覺得四萬變一元要蟹煮榮恩？
※ 編輯: morris282 (1.175.183.243), 08/12/2015 07:02:45
→ milk7054: 希臘無法重回舊幣時代，因為政府資產無法支撐貨幣價值幣制崩潰，原因多半出在準備資產不足，例如金本位制
所以國民政府才要從中國帶黃金11F 08/12 07:01
貨幣價值取決於政府準備資產，這個資產以前是指準備金，那在現代是指什麼呢？
現在已經逐漸跟金本位脫鉤了吧。
※ 編輯: morris282 (1.175.183.243), 08/12/2015 07:07:15
→ milk7054: 黃金還是很重要準備資產，公債，可轉讓定存單...
但是戰亂時，黃金還是最可靠16F 08/12 07:10
黃金有限，現在還在繼續印錢應該不是黃金儲量大增吧，有一部分是來自公債，
也可以說是靠別種貨幣在印錢？感覺好可怕。
推 AUwalker: 痛哭流涕 為了國家 連家趁實施前換其他東西保值的事就算了18F 08/12 07:11
※ 編輯: morris282 (1.175.183.243), 08/12/2015 07:15:02
→ milk7054: 兌換美元，你總不會拿糧食去跟老美換吧20F 08/12 07:12
→ rahim03: 問題是兌換的比率造成掠奪
政府甚至可以照比率換完之後 發現台糖資產變太少 直接將台糖資產提高10幾倍呢21F 08/12 07:12
如果政府是拿足額美金擔保的錢進去算是入股或投資嗎？
推 Bokolo: 專業，這篇正解24F 08/12 07:14
→ rahim03: 還有貨幣價值變低 不代表財產歸零好嗎25F 08/12 07:14
歸零的不是財產，是錢或是說貨幣價值，我非專業用詞不太精確，抱歉。
※ 編輯: morris282 (1.175.183.243), 08/12/2015 07:20:12
推 Dissipate: 掠奪個屁 你手上的東西原本就是廢紙26F 08/12 07:16
→ rahim03: 臺灣區生產事業管理委員會在1949年12月21日第21次常務會議 可以直接照換算本來是2002萬新台幣的資產
直接提高30倍 變成6億27F 08/12 07:16
2000萬變6億，好誇張，願聞其詳，當時四萬換一塊發行的新台幣總額也才2億而已。
→ milk7054: 那時候土地還沒浮現，所以才有國營事業股票換土地30F 08/12 07:17
→ rahim03: 低估舊台幣價值我看才是真的
更正 是資本31F 08/12 07:18
→ milk7054: 從中國帶來的黃金成色都很差，只能度小月罷了33F 08/12 07:19
→ rahim03: 而且舊台幣再怎樣還是當時臺灣流通的貨幣 對在台灣的34F 08/12 07:20
推 Dissipate: 舊台幣這麼有價值 那為何相對日圓不值錢35F 08/12 07:20
→ milk7054: 糧食不夠，造成通膨才是真的36F 08/12 07:20
→ rahim03: 實體物品也有一定購買的對價 只是一直通貨膨脹37F 08/12 07:20
→ rahim03: 如果你在舊台幣換新台幣時 低估當時舊台幣價值 高估其他39F 08/12 07:21
※ 編輯: morris282 (1.175.183.243), 08/12/2015 07:23:08
→ rahim03: 貨幣價值 就會發生 原本用舊台幣OO元可以購買的XX物
換完後 其他貨幣明顯獲得比較多利益40F 08/12 07:21
→ rahim03: 什麼資產沒價值啦 不然解釋一下上面直接把台糖提高30倍資本是怎樣好了43F 08/12 07:23
推 Dissipate: 你沒考慮如果不換，因為通膨劇烈 你原本的舊臺幣OO元根本就買不到XX物好嗎45F 08/12 07:23
→ rahim03: 原本省政府資議會上有資料 可是被移除了 哈47F 08/12 07:24
→ rahim03: DISS你沒考慮到在換同時圖利其他貨幣的情形 導致他們可以用同時比較低的貨幣 去買到「臺灣」的實質物品49F 08/12 07:24
→ Dissipate: 簡單講 你舊台幣根本信心崩盤 就是個廢紙
實質上什麼都買不到51F 08/12 07:25
聽說舊台幣發行總額超過5270億，換算成新台幣應該有一千多萬。
不過我覺得那時候估價不準吧，除了民生用品其他東西包括房地產供需不太穩定。
→ rahim03: 台糖是資產核定 不是發行的新台幣量53F 08/12 07:25
→ Dissipate: 講核定更好笑啦 根本政府說他多少就多少54F 08/12 07:26
→ rahim03: 關於台糖 我只有節錄到當時我在省政府資議會找到的報告55F 08/12 07:26
→ rahim03: 結論就是舊台幣換新台幣是掠奪57F 08/12 07:26
→ Dissipate: 除非他核定的是約當美金價值 不然都是政府說了算58F 08/12 07:26
→ rahim03: 你乾脆說 國民政府來台 全臺灣土地他說是他的就是他的
一個政府可以這樣說了算喔？ 直接說臺灣所有實質物品都他59F 08/12 07:26
→ milk7054: 日本殖民，土地也是日本人的63F 08/12 07:27
※ 編輯: morris282 (1.175.183.243), 08/12/2015 07:32:37
→ rahim03: 講不過就罵人 倒是挺厲害 照你立論 國民政府來台直接佔領別人資產就好了 台糖你不懂也在說腦O 那是省政府研究的66F 08/12 07:28
→ Dissipate: 政府說這台糖值一億舊臺幣或十萬新台幣根本沒意義68F 08/12 07:28
→ rahim03: 結果 原本台糖是有核定價值的好嗎 智O69F 08/12 07:28
→ Dissipate: 都是虛得 真的敢講台糖值一萬美金 這才是真的70F 08/12 07:29
→ rahim03: 原本台糖核定價值是台幣8008億 懂了沒啊71F 08/12 07:29
推 kutkin: 原PO這樣說似是而非 就算當時舊台幣是貝殼73F 08/12 07:29
→ rahim03: 你國民政府都敢定一個四萬換一元的標準74F 08/12 07:29
→ kutkin: 只要當時的台灣人民認可 他就不是廢物76F 08/12 07:29
→ rahim03: 結果公家機關資產可以不照比率換 你真的是智O77F 08/12 07:30
→ milk7054: 台糖的價值，就跟htc一樣，沒有品牌認同，價值就是079F 08/12 07:30
→ rahim03: 本來就似是而非 舊台幣還在台灣流通 新巴威幣再費價值80F 08/12 07:30
→ kutkin: 需要嗎? 貨幣只要當時的島上的人民都認可就可以81F 08/12 07:30
→ rahim03: 也是O 結果政府自己定一個兌換標準 台糖可以自己亂訂82F 08/12 07:30
→ Dissipate: 沒錯 就像milk7054講的 你講的台糖價值根本是屁83F 08/12 07:31
→ rahim03: 原本核定8008億的資本 可以覺得太低 不受限制84F 08/12 07:31
→ kutkin: 你在湯姆熊的代幣有被政府認可嗎? 但在場內就是有價85F 08/12 07:31
→ rahim03: 那比標準訂假的喔 政府不用對比銀元等比率 來兌換喔86F 08/12 07:31
→ milk7054: 技師，學徒，工人運作，還有產銷，才有公司價值產生87F 08/12 07:31
→ Dissipate: 問題你台灣不是自給自足耶 你拿一個沒政府擔保88F 08/12 07:31
推 hcwang1126: 因為四萬變一元很簡單可怕 背後操作方式才是爭議89F 08/12 07:32
→ Dissipate: 的貨幣 對外買不到必需品耶 連汽油都沒耶91F 08/12 07:32
→ rahim03: 不是自給自足 還有能力生產供應日本和國民黨內戰 笑死92F 08/12 07:32
→ rahim03: 對啦 所以國民黨隨便定啦 他來就是可以隨便定 導致臺灣人96F 08/12 07:33
推 kutkin: 你出口物資就會拿到進口物資97F 08/12 07:33
→ rahim03: 資產變少 你中國內戰不用吃飯？98F 08/12 07:33
→ kutkin: 你出口就會拿到美金 再用美金換你要的東西100F 08/12 07:33
→ rahim03: 所以中國不用吃飯 請問中國拿臺灣生產的糧食 用的是什麼錢？101F 08/12 07:33
→ kutkin: 這跟你島內用啥貨幣的關係是?103F 08/12 07:34
出口是出口到大陸去支援戰事，拿回來的是加印的舊台幣。
台灣人覺得舊台幣有價值的原因是他當初能用日本人留下來的台灣銀行券換到。
簡單說，一個日本人不認的廢紙換暫時不像廢紙的東西。
※ 編輯: morris282 (1.175.183.243), 08/12/2015 07:38:49
→ kutkin: 你出口東西別人就會給你一個他也認可的貨幣了107F 08/12 07:35
→ kutkin: 物資外流沒拿回東西 怎麼不會通膨?109F 08/12 07:35
→ Dissipate: 講這麼簡單 別人是誰？ 要跟你來以物易物111F 08/12 07:36
→ kutkin: 誰跟你說以物易物 是用他的貨幣來換你要的東西112F 08/12 07:36
→ milk7054: 歷史上惡性通膨，就是供給不足造成113F 08/12 07:36
→ kutkin: 以前中國周邊的民族都用中國錢呀
他們輸出貨物拿到中國錢 在用中國錢換他們要的114F 08/12 07:36
→ rahim03: 可以不賣 但中國不能不吃 哈
原PO我寄信給你了 至於某些人我沒意願浪費時間116F 08/12 07:37
推 hcwang1126: 四萬換一塊＝重力加速度 實質意義已經不太一樣118F 08/12 07:40
→ milk7054: 易物方式已經是無政府狀態
那時候內戰，本來就不可能投入糧食生產119F 08/12 07:40
推 hcwang1126: 原po在解釋f=ma 可是大家喜歡重力加速度121F 08/12 07:42
噓 lastmile: 你講的有問題，日本人的確是在後期印了不少錢，但是KMT122F 08/12 07:42
→ milk7054: 那時候是要撤重慶還海南島都不確定123F 08/12 07:42
→ lastmile: 政府來了之後印了更多錢，4萬換1元 其中有多少是日本留124F 08/12 07:43
日本留下近千萬美金的債務，國民政府至少兩三倍跑不掉。
問題是他的手法是吃了那一點債，拿到信用。去印了更多更多的錢出來。
日本人也是後面跟本完全沒有擔保，他是不認那個錢。
四萬換1元也好，五萬換1元也好，提供擔保才是新台幣有人要的原因。
不是誰印更多錢，誰挖的坑大，日本人可是四萬換0元耶，
比這個對經濟學角度完全沒幫助阿。
※ 編輯: morris282 (1.175.183.243), 08/12/2015 07:45:31
→ lastmile: 下來的債? 之前八卦也同樣有文章說到，KMT印的錢是日本印的好幾倍，這點你怎不詳述? 現在這種敘述方式就像台灣125F 08/12 07:44
→ milk7054: 日軍都還要國民政府運回日本，日本能留多少遺產?127F 08/12 07:45
→ lastmile: 檜木都是日本人砍的一樣，事實是KMT政府砍比日本人多5倍128F 08/12 07:45
→ milk7054: 假設日本很有錢，早就自己坐船回去，還要人家載回去?
日本連本國糧食，都要優先配給皇軍129F 08/12 07:46
※ 編輯: morris282 (1.175.183.243), 08/12/2015 07:51:17
噓 hachime: KMT 更爛，結案131F 08/12 07:48
推 donkilu: 這篇寫得好啊，一堆人看到四萬換一塊，沒去想舊台幣到那時也快玩不下去了133F 08/12 07:51
推 Bokolo: 沒想到專業文推的不多XD135F 08/12 07:52
推 t95912: 四萬換一塊不反對 但聽聞國民黨薪水直接領新的台幣？136F 08/12 07:54
噓 lastmile: 舊錢換新錢在那個時代是必然會出現的事情，但是史實請盡138F 08/12 07:56
想講歷史或政治的就別來賜教了，我對這方面沒興趣。
以經濟學角度來講，發新錢這麼容易成功？
而且其實也不光是發新錢提供擔保就夠了，只是避免信心崩盤是首要之務。
※ 編輯: morris282 (1.175.183.243), 08/12/2015 07:59:02
→ lastmile: 量詳述，而不是在某些方面粗淺的擦拭過139F 08/12 07:58
→ kendiv: 法定貨幣更換重點是匯率是否合理 這跟債務有什麼關係140F 08/12 07:58
→ lastmile: 最後讓你的文章變成像是台灣檜木都是日本人砍光的一樣141F 08/12 07:58
→ kendiv: 台幣換美金1:30你覺得台幣吃虧嗎142F 08/12 07:59
現在是承平時期匯率相對穩定，台幣對美金動個一塊就一堆人在叫，
我覺得當時首要之務不是匯率高低了，而是如何重建人民對新貨幣的信心。
畢竟當時不動產有行無市，除了民生用品之外供需可能失衡。
那如果你對動亂時期匯率如何計算有見解的話，也是歡迎賜教。
推 kudo0930: m你搞錯什麼了吧？不是日本人很窮，所以優先配給日軍。實際上大家都知道台灣就是日軍的補給基地啊！所以嘉南大圳蓋好後產量增了四倍，但對於台灣農民而言，只有多賺一點，因為一半被日軍徵收了，一樣的道理。143F 08/12 08:00
※ 編輯: morris282 (1.175.183.243), 08/12/2015 08:07:17
→ kudo0930: kmt真的很濫，都快被打到台灣了，還在搞貪污勾心鬥角，還用金圓券騙老兵賣命，但也不是這樣就可以無限美化日本人了，說穿了還是殖民啊147F 08/12 08:02
→ milk7054: 日本糧食配給，螢火蟲之墓就有敘述
那時候日本本國人有稀飯吃就偷笑
戰後臺灣人吃蕃薯簽也不是令人意外的事150F 08/12 08:02
→ kudo0930: 所以你的邏輯是日本人沒東西吃＝沒從台灣拿物資？153F 08/12 08:04
→ milk7054: 物資拿了，吃光，懂嗎?
靠，你以為糧食可以讓你吃到地球末日喔154F 08/12 08:05
→ kudo0930: 看不太懂你的邏輯，每年運甘蔗稻米給日軍，都是有日本自己做的資料可供檢驗的156F 08/12 08:05
→ milk7054: 運給日軍，我又沒說啥
戰後，日本國民黨臺灣都是窮光蛋158F 08/12 08:07
推 desion30: 從貨幣這裏看，日本真的把台灣當成次等殖民地160F 08/12 08:08
國民政府也差不多吧，只是那時候法幣已經要炸了，不可能印法幣來台灣自爆。
※ 編輯: morris282 (1.175.183.243), 08/12/2015 08:09:26
→ desion30: 是可以被捨去，日幣才是最重要的161F 08/12 08:08
推 jason91818: 推這篇，台灣本來就是日本拿來壓榨的，還有人吹捧，很奇怪162F 08/12 08:10
比較奇怪的是一直要比國民政府跟日本人哪個壞，經濟學比這個要做什麼？
→ milk7054: 美軍都在轟炸，哪有時間囤糧?164F 08/12 08:13
※ 編輯: morris282 (1.175.183.243), 08/12/2015 08:16:53
→ milk7054: 國民黨來了，米缸空了，也不是誰故意拿走165F 08/12 08:13
推 gn02052192: 台灣人都喜歡比爛跟到處舔 舔日舔共都一樣170F 08/12 08:40
推 Golf19: 推，很多人對貨幣不太理解。不足額擔保的貨幣系統，錢不能完全被領出，從頭到尾都是心裡信心的操作。
只是有異於他們控訴kmt的那套理解模式，就忙著酸人黨工真搞笑。這篇根本沒有說國民黨剽竊不嚴重啊！一群政治腦…171F 08/12 08:50
噓 coolron: 國民政府要是不來台灣人自己就能好好處理了
不用在那邊護航國民黨177F 08/12 09:05
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