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看板 Gossiping
作者 kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
標題 Re: [問卦] 儒家思想在現代沒啥屁用幹嘛還學？
時間 Thu Jul  7 02:55:54 2016

※ 引述《chris44099 (chris)》之銘言：
: 一段時間就會一篇類似的po文
: 雖然大家都說網路別認真
: 但看了真的都會覺得很可悲，很希望是反串
: 儒學內容太龐大了
: 只針對最多人詬病的奴性。
: 國小就該學過的
: 從論語而來的弟子規，核心內容是孝悌仁愛，

弟子規什麼時候是從孔子而來?

 複製 http://0rz.tw/KuYKG

清朝某位秀才的家規

然後再看看中國的學者是如何看這東西的?

https://read01.com/J85EAK.html
我為什麼反對幼兒讀《弟子規》？ - 壹讀
[圖]
上周六，我給首都師大成人大學生監考《兒童發展心理學》，考完後我就在隔壁教室閱卷。沒多久，一位美麗的女學生輕輕推門進來，她面帶微笑說：「王老師，我想和您探討一個問題！希望沒打擾您！」 ...

 

一堆人連歷史考據的能力都沒有，思辯的能力也無

背人家的家規幹嘛?

: 其中「親有過，諫使更」
: 告訴你如果父母出現偏差，你要及時給他建議讓他能夠更改。
: 誰教你絕對服從了？
: 再來是論語不停出現的類似觀念，
: 像是「事父母幾諫，見志不從，又敬不違，勞而不怨」
: 多次規勸父母的過錯時就算他們不覺得有錯，你還是要耐心的勸導他們。
: 誰要你奴了？
: 或是孟子的梁惠王，
: 孟子從頭到尾指著梁惠王的鼻子幹譙他的不對，
: 甚至罵他率獸食人，這根本是在罵你祖宗十八代了

齊景公問政於孔子。

孔子對曰：「君君，臣臣，父父，子子。」

公曰：「善哉！信如君不君，臣不臣，父不父，子不子，雖有粟，吾得而食諸？」

這裡是什麼?

君王要做好該做的責任，臣民才有服從義務

若做不好，這關係也就沒了

本質還是什麼?

君的階級在上，臣民階級在下，君王要像主人照顧寵物的方式照顧好寵物，

寵物要做好寵物角色

根本就不是西方社會契約論追求的每個人平等

統治者是以契約的方式和被統治者簽訂，獲得統治權力的

在怎麼樣都是階級關係

: 絕對服從？奴？
: 甚至孝經還明明白白的演了一齣
: 曾子：「所以孝順父母是要乖乖當個奴，絕對服從無所違逆嗎？」
: 孔子：「看到問題不直言規勸，使君王父母行事敗壞，稱的上是忠義孝悌？」


論語˙顏淵：君子之德，風，小人之德，草；草上之風，必偃。



君子的德行在上，小人德行在下

只有統治者或統治階級的意志，而無人民的意志，甚至把人民視作要被統治者教化的對象



這那裡不是強調階級? 不是強調上位者統治權力?


: 小劇場都演給你看了
: 到底是誰教你奴了？
: 以上都是國小+國中+高中出現過的「基本」儒家思想
: 我一個國文課會想睡覺的理組肥宅隨便想都四個了

又是讀經班出來的?

讀經班最早是王財貴所設

之後一貫道跟進

再來天帝教和淨空法師跟進

不管是哪種讀經班的派別基本上都是不合乎現代心理學，教育學，社會學的學理

(教育方式填鴨，強調階級概念，抹殺小孩的發展性)

也不符合現代教育的目的

: 那些三天兩頭說儒家＝奴家的人
: 我只覺得，到底是哪些人在說國文不重要？
: 是真的不重要呢？還是有人不願意去理解呢？或是國文老是考不好挾怨報復？
: 儒家是政治學？我倒覺得是教你如何好好的當個人類
: 撇開成見好好的去理解一套累積數千年的學問吧。
: 而在儒家這些較高層次的道德行事準則之前呢，
: 台灣部分人最缺乏的其實是禮義廉恥。
: 尤其是恥

什麼泛道德主義沒有公領域私領域的區分，違背啟蒙精神等等...

老生常談的批評就不多說了

(泛道德主義是殷海光批評儒家的說法)

(違背啟蒙精神是不少漢學學者公認的)

(公領域私領域那個就很老梗了)


至於國文有沒有用?


             主要學習國家    備註

學科

法律         德國            母法為德國法

經濟         美國            學的是美國計量經濟

管理         美國            學的是美式管理

藝術         法國            援引的國外理論大都是法國，有些是德國或美國

理學         美國            基本上是美國，少數是德國，更少數是日本

醫學         美國            基本上是美國，有些是學習日本

工程技術     美國            主要是美國，有些會有日本和歐洲國家

社會科學     英法德美        這個就比較多元了，美國重應用，德法重理論

                             英國則有一定實力，當然也有少數人到日本學社會科學

西洋哲學     英法德美        法德一組，這組有些還會加上義大利以及極少數的荷蘭

                             英美一組，這組還會加上英系國家，紐澳加等國

佛學         日本            無論是現代化實踐或是理論全世界都是日本做的最好

歷史         德國            有待版友補充

人類         美日            有待版友補充

外文         美              就看哪種外文就哪個國家

教育         美


在這情況下中國古文有什麼用?

頂多當個文化資源而已，好比為了維持基因庫因而特意保留一些瀕臨絕種的物種而已

最好的情況是如此

最壞的情況是什麼?

整個社會的拖油瓶，台灣社會無法現代化(有一說等同西方化)的主因之一

若這種情況最好是來個明治維新，再不濟也該來個五四運動

把錯誤的，不好的，封建的，文化給剃除掉才是


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推 soem: 等等，你把他用法文說出來："Noblesse oblige"不就很潮了？1F 07/07 02:58
→ amos30627: 國文就是個文學 文學歸文學 但台灣的國文加了一推哲學學思想 哲學 邏輯 不應該由國文老師來教 根本不專業2F 07/07 02:59

1.漢學至今強調文史哲不分家，這是漢學未專業化分工的狀態

(落後西方學術體系至少200年以上有吧)

2.原本的哲學和歷史是互相衝突的，是到後來才有人拿歷史討論哲學

  但漢學沒這發展歷史

→ lien: 邏輯?????4F 07/07 03:00
→ amos30627: 自然教育出一堆奴才不思考的9.25F 07/07 03:01
→ nonocom: 佛學在日本也是當初北傳派經由中國翻譯之後傳過去的6F 07/07 03:02

然後呢????

→ lucifiel1618: 文學就是這種東西，哪有裡面沒有哲學的文學
每一個國家的文學都不可能脫離一個哲學的脈絡去討論哪有說這樣不專業的問題7F 07/07 03:03

中文系的有念過西哲史，邏輯，知識論嗎?

有念過形上學，美學，倫理學等等...的嗎?

這些是哲學系必修，有念過嗎?

沒念過的話憑什麼說文史哲不分家?

話說那些做國學的硬要插手歷史課綱搞出什麼樣子?

https://www.facebook.com/pangmingfui/posts/826882854101876
 

→ nonocom: 嚴格說起來日本是研究做的最好 但悟道很難說10F 07/07 03:07
推 zeumax: 吉田松陰這關鍵人物可不把儒學廢除當第一要務，明治前後的日本處於一個該全面，單又有守舊勢力害怕改變的狀態11F 07/07 03:09

只有擁抱西方技術而已????

福澤諭吉<<脫亞論>>沒聽過???

→ amos30627: 我談的是國文中的修辭 詩詞那類給國文老師教沒問題13F 07/07 03:09
→ zeumax: 最終走的是保留了東方傳統，而擁抱西方技術的路線14F 07/07 03:10
→ amos30627: 但妳給國文老師上儒家思想 道家思想不正確吧15F 07/07 03:11
→ zeumax: 跟54甚至更後來的文化大革命走的路線不同，最終就是日本文化璀璨，華人圈大量西方文化，卻沒有自己的特色16F 07/07 03:11
→ amos30627: 哲學就給念哲學的人來教才是對的 國文老師甚至還會教歷史18F 07/07 03:12
→ nonocom: 日本要感謝玄奘及中國的古文取經人士20F 07/07 03:13
→ lien: 玄奘要感謝印度人   所以日本人要感謝印度人?21F 07/07 03:15
推 harvey1688: 落後西方兩百年?那道德經怎麼還一堆國外捧讀?不懂就22F 07/07 03:15
推 zeumax: 國文要學到部分歷史其實滿正常的，在讀莎劇小說，不免會想知道當時的背景，分科歸分科，完全不接觸不可能的23F 07/07 03:15

文史哲不分家的概念套近來，我是不是也能說哲學和社會科學不分家

甚至說科學或多或少都會碰上哲學問題，所以哲學科學不分家???

補充:

https://zh.wikipedia.org/zh-tw/科学哲学
科學哲學 - 維基百科，自由的百科全書
[圖]
[圖]
科學哲學是20世紀興起的一個哲學分支。早先主要指邏輯經驗主義（或稱邏輯實證主義）。主要研究科學的本性，科學理論的結構、科學解釋、科學檢驗、科學觀察與理論的關係、科學理論的選擇等。代表人物主要有石里克、魯道夫· 卡爾納普、波普爾、亨普爾、古德曼、庫恩、范弗拉森、蒯因、薩爾蒙、基切爾等。 ...
 

推 assermoney: 中文系有理則學、有美學、有形上學，並不是只有文學還有中文系稱諸子百家為思想，並不會稱為哲學25F 07/07 03:16

有西哲史，知識論，邏輯(真值表，18條等等...這些東西嗎?)這三門學科嗎?

→ arceus: 整串下來要致力的不是反儒 而是改官方語言為英文才對27F 07/07 03:17
→ jehow: 要學黃宗羲 顧炎武等人的那種思想家 別框架 哲學還是很重要28F 07/07 03:18
→ zeumax: 對日本來說，現代化不代表拋棄道德觀，甚至他們的社會價值這是儒學在當時最後被保留的理由，進步不代表打破一切29F 07/07 03:18

若以中體西用的概念來看他們是近似於西體日用

→ jehow: 對人類文明的進步少不了哲學31F 07/07 03:19
→ amos30627: 中文系什麼都學 那就是什麼都不專業阿 思想這東西跟中文又什麼關係32F 07/07 03:19
推 assermoney: 怎麼會沒關係?文章中所呈現的不就是作者思維?34F 07/07 03:20
推 gotohikaru: 不是中國學者如何看 是實踐上就會變那樣 最大問題就是35F 07/07 03:21
→ assermoney: 中國古代思想並不是西方哲學，兩者不同，別混在一起36F 07/07 03:22
→ gotohikaru: 打死認不清現實 只挑好的講 馬囧都要超凡入聖位列仙班37F 07/07 03:23
→ kuopohung: 是思想我同意，但要說哲學我不認為。38F 07/07 03:23
→ zeumax: If speak english can biult a great nations ,an phlipinos  they dont working in my house39F 07/07 03:23

紐澳打工渡假的台勞表示:

→ assermoney: 讀中文系的不會稱思想為哲學因為思想缺乏邏輯性
會把諸子百家稱為哲學的大都是外行人阿41F 07/07 03:24


這裡就有卦了

清末民初知識份子拿西方哲學史的方式整理中國思想，

以及把和西方哲學問題相似的東西找出來，

就弄出了中國哲學

不過我認為這是之後創造的，一開始中國思想根本沒這東西，也不符合這框架

→ assermoney: 還有中文系通常分為三大領域，文學、小學、思想
而不是文學、小學、哲學43F 07/07 03:27
→ jehow: 那些思想又不是中國認為是哲學 中國又沒哲學這詞 那是西方歸類為是東方哲學 西方說的再傳回來45F 07/07 03:28
→ zeumax: 所以說官方改學英文，你還是要出國打工~用者破英文交易，甚至講中文發令，從不妨礙一個人是否有競爭力47F 07/07 03:28

我這篇沒再談語言的工具性，而是談文化思想思維方式的問題

推 assermoney: 就不要拿西方的東西硬套不就沒事了??
一套就會發現一大堆問題
我只能說西方哲學跟中國思想是不同的東西49F 07/07 03:30
推 zeumax: 抱歉啊~剛有個插進來的，我回他干擾到了52F 07/07 03:33
→ jehow: 有思想是好的 沒春秋戰國的百家爭鳴 中國早就黯淡 慘的是後53F 07/07 03:34
推 u6vmp1756: 我並不同意你對這兩段文字的解釋  原意應該不是如此54F 07/07 03:34
→ jehow: 世不爭氣 進步太慢 而也不要陷入從前 認為西方都好的
那不就跟以前一樣 認為2000年前東西都對的55F 07/07 03:34
推 amos30627: 到現在國高中的國文教材還是把儒家奉為圭臬阿 幾乎都是儒者57F 07/07 03:37
推 u6vmp1756: 但是最令人印象深刻的還是墨家吧 墨子的故事最發人深省59F 07/07 03:39
→ jehow: 道家也有念 學些道理不好嗎 哪篇學了會有害可以提出來討論60F 07/07 03:39
推 assermoney: 儒家教你要有同理心、要適中合宜、要與時俱變，有錯61F 07/07 03:40
→ u6vmp1756: 孔子說話有他的背景跟時空在 要考慮他的背景才能解讀出他原來真正的意思 而不是主觀的認定62F 07/07 03:40
→ assermoney: 這些是為人的基本價值觀，有錯嗎??64F 07/07 03:40
→ amos30627: 總之我最討厭儒家的原因就是它泛道德化 尤其唐宋元時期65F 07/07 03:41
→ assermoney: 甚至孟子的民本論也在教材之中..這會有不良影響嗎?66F 07/07 03:42
→ amos30627: 孔孟還沒那麼泛道德 大概就強調些階級而已67F 07/07 03:42
→ arceus: "國文"的終極目標就是能夠讀/寫出合宜的中文文章及內容68F 07/07 03:42
→ zeumax: 有點我想說的，有階級意識就代表不平等這點，我不這麼認為至少階級關係確實不平等，但人與人之間權利是平等。追求平等不該是消滅階級這種做法。儒家的仁就是講這個，他地位比你低下，你就應該對他好，權位高者有錯，下層應向上管理69F 07/07 03:43
→ arceus: 西方也有拿來引用加註的 結果被拿來跟專業科目比實用性..73F 07/07 03:44
推 u6vmp1756: 孔子最大的貢獻就是他提倡仁政 而他最大的敗筆就是禮原因是因為他本身是一個貴族74F 07/07 03:44
→ amos30627: 孔子還被封為聖人和堯舜一樣 然後聖人是不會犯錯的76F 07/07 03:46
→ zeumax: 儒家現在最好的優勢其實就在道德上了，要把他往別的方向帶都不合時宜，雖然千年前是治國之術，但現在需要更多技術77F 07/07 03:46
推 JackTheRippe: 真儒家就算了，現在自稱儒家的都只是腐儒啊79F 07/07 03:47
→ amos30627: 光這點儒家就很有問題了 論語大概等於毛語錄吧ㄏㄏ80F 07/07 03:48
推 JackTheRippe: 喔對 聖人 "至聖先師"嘛 跟馬英九在9.2心中的地位有81F 07/07 03:49
推 u6vmp1756: 儒家的學說會促進一個社會安定 可是會讓這個社會沒辦法因應變遷 也會拖緩他進步 這是社會學上的一個概念「一個社會對犯罪的容忍程度反應出這個社會的進步速度與穩82F 07/07 03:49
→ JackTheRippe: 87%像85F 07/07 03:49
→ u6vmp1756: 定」86F 07/07 03:49
→ JackTheRippe: 一旦當上"聖人" 信徒們就會自動護航啊 "要考慮當時87F 07/07 03:50
→ u6vmp1756: 被稱為至聖先師僅僅是因為他是第一個開啟了平民教育的人吧…88F 07/07 03:51
→ zeumax: 怎麼講的好像對犯罪越寬越進步一樣…90F 07/07 03:51
→ JackTheRippe: 時空背景""請你站在XX的立場想""立意是好的"XD91F 07/07 03:51
→ amos30627: 每次看到儒家的文章有聖人就肚爛 根本在搞崇拜92F 07/07 03:53
→ u6vmp1756: 犯罪不要只想成是姦淫擄掠 當年的哥白尼提出的日心說是犯罪
是違背聖經的教義的
而當歐洲開始能夠接受這些理論 容忍這些「犯罪」思想時 他們開始大幅進步
並不是說立意 而是說本意 也就是孔子他到底在說什麼93F 07/07 03:53
推 mquare: 國文就是學習語言美感阿，話說台灣佛學派別一堆吧99F 07/07 03:56
推 ab2326764: 中肯647F 07/08 02:31
推 ej83bp6: 純當哲學看儒家也幾乎沒什麼價值，當成是路邊發的每日一句小冊子，可能還比較有意義648F 07/08 12:38
噓 bentryit: 唉650F 07/08 18:43
推 playplayying: 古文無用651F 07/09 09:36

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