看板 book作者 jodawa (jodaway)標題 Re: [討論] 南門書局老闆超嗆：反對圖書秩序制度法!!時間 Sat Apr 29 21:13:05 2023
※ 引述《newoldme (^o6)》之銘言：
: 原文恕刪
: 請問出版社業者在書籍市場扮演什麼角色呢？
: 就我部分的理解
: 找作者洽談 排版 印刷 銷售
: 大概是這樣嗎？
覺得您的問題蠻好的，回文一下
出版業者扮演的是作者與讀者之間的橋樑，
這中間有很多環節是出版業者的工作，如：
作者開發、培養與協助作者；版權洽談，引入國內；翻譯
排版、美編；印務；行銷、包裝；銷售、鋪貨上市等
: 如果書籍的內容是作者撰寫
: 出社版附加價值在催稿 校正 排版 印刷
: 這些技能的可取代性確實蠻高的
出版業的門檻不能算很高，但是出版業的長期經營和經驗傳承是重要的
: 若是這樣不太懂為什麼要保護這些業者
: 感覺這樣比較圖利他們
其實我在po的前文已經說過了，
1. 出版業對於文化發展是有重要影響的(無論是紙本或電子、無論是暢銷或冷門)
2. 現在討論的議題焦點是［圖書定價制］，問題來源是兩大網路通路商為了搶客，
把折扣打得極不合理。然後出版業者希望糾正。
"沒有圖利出版業者啊XDD"
(惡性競爭亂象，可以設想以前漫畫店硬搶客時打著內閱1元。
然後你再想像當租書店大到不行，可以強迫漫畫業者低價配合的時候)
: 自由市場 隨著時代轉型才能存活
: 電商業者規模大當然可以推出一些銷售手法
: 小型電商也要想辦法找到自己的獨特利益點
: 如果嫌通路售價太便宜 議價能力太強
: 那統一超商呢 全聯超市
: 要不要都介入一下
: 一起保護那些價格比較高的實體店面
: 另外 實體店面會倒
: 是因為消費者選擇不去那買
: 跟出版社一樣不是嗎
:
你說的沒錯，而其實當一個產業有寡占壟斷情形時，也很可能是會有政府介入的。
比如假設今天石油業者，只剩2~3家大的，假設它們一起抬價，
你猜政府是否會介入?
假設今天水、電業寡占乃至獨佔，擁有絕對訂價權，政府會不會介入?
(當然會，且有些就直接是公營事業)
超商食品是一個不錯的對比案例，所幸我們目前看到的情況，
超商雖大，但還不算對各供應商有著絕對的宰制權。
但也不是完全沒有小小跡象，
有些大型超市已經開始端出一些自家品牌的食品，然後價格硬是比供應商的還低個
1~2元。假設有一天，一個連鎖超市(比如統一)，大到壟斷所有超商，
然後進而大到壟斷所有供應商品 (他可以決定上架、決定價格、還能決定製作食品
的成分! )
您覺得這對消費者會是好事嗎? 那會很可怕的
誠品門市沒有盈利 大家都來看白書不購買
: 那就關一關 很簡單
: 譴責消費者的消費模式 很好笑
: 重點是要找到自己的盈利模式吧
: 作者如果覺得價格太賤賣
: 應該一開始就可以談好分潤的價格
: 若是他覺得不划算
: 也可以自己發行電子書籍不用被剝一層皮
: 或是拍攝影片課程講座來賣
: 自己行銷 自己銷售
: 有實力的人出頭 就這樣
: 議價能力太低 那就不要接受
我們來想像一下，完全沒有制度去涉入，最後可能發生甚麼事。
本來的出版業：
有出版自由，自由選擇出版品，自由定價，"自由"與通路合作，盈虧自負，
虧者淘汰。 產業內百花齊放，有各類出版品，如人文史地、科技技術、
商業財金....。作者版權金、國外版群金、翻譯費...等，自訂。
通路壟斷下的出版業：
階段一：電商的重點不是賣書賺錢，折扣要多低有多低，封面要吸睛有多吸睛，
5折狂銷字眼要多大有多大。最好是下單瞬間，馬上在平台上跳出推薦美容品、
保養品、健康食品、奢侈品...等高毛利商品，我才賺得多啊。
消費者越衝動我越開心。
出版社進書要多低打多低，甚麼，敢不配合? 不要上架他的書，
上一些阿貓阿狗寫的書也可以啦，書名取狂一點，封面做漂亮點就好了。
階段二：
很多出版社撐不下去倒了，尤其高成本相對冷門書，從市場消失。
只剩下吸眼球、快滿足、粗製濫造的"大眾商業書籍"
(其實這也一點一滴在發生，在出版業、媒體業、新聞業、電影業、影視業...)
階段三：
文化能量流失，文化產業衰退外移，外來文化強勢。
於是，人民品味降低，文化素養降低，教育水準降低，產業發展失衡。
然後再繼續惡性循環，進一步的文化能量再流失、產業再外移...。
(是否覺得有點熟悉? 是的，可能正在發生中)
國內沒有好的產業環境培養好的作者、好的出版業、好的編輯、好的翻譯，
於是人才流出國外，或直接消失。
(是否覺得有點熟悉? 套到電影、影視業好像也蠻通的)
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其實能夠討論的有很多，但是真的無法一一說盡。請容我最後重申幾個點
一、我看到不少人的回文其實有點模糊焦點，所以還是重申一下，
這串的論題是［是否該有圖書定價制來抑制折扣亂象］，
不是[出版業數位轉型]，或[出版業未來方向]，或[實體書店有價值嗎]
或[出版業應該怎樣建立商業模式]，或[紙本書該不該被電子書取代]
都不是，是在講「該不該有圖書定價制的規範」
二、應該沒有任何出版人會反對書籍可以有折扣。
出版業者沒有在反對折扣!!!
出版業者沒有在反對折扣!!!
出版業者沒有在反對折扣!!!
出版業者們現在在討論的，是新書一出就直接打個7折6折是否不合理，
是不是應該弄個限制，比如上市期限內不能打"低於幾折"之類的。
三、相信我，很多的關於書關於出版的想法，出版業者們都有想過，
包括數位化、轉型、自創線上平台...等等的，
很多的想法也都有表達出來，散見各媒體網路等。
所以有興趣的朋友，我真的還是建議可以稍微看一下公聽會錄影，
可以了解這個議題是有相當的複雜性、重要性，以及多元聲音。
裡面很多業界人士、業者、公部門代表的聲音，他們不是棒槌。
絕對不是簡單的「反正撐不住自己看著辦」、
「靠自己啦平常賺飽飽有事才來跟政府哀」
事實上絕大多數的產業都是有政府輔助扶持的，
當年的半導體業，現今的各項從科技業到製造業等等的各產業，
都會有各產業代表跟公部門等協力合作克服難關的。
每個產業都是，出版業僅是其一。
我同意有時候政府涉入未必事情會弄好，也可能更糟，
但是我想全世界所有先進國家沒有一個政府會不懂得保護重要產業的。
不論您對這個論題的態度是正或反，就算沒有立場沒有答案也沒關係，
但如果你關心它，建議可以多去試著多了解它。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.54.31 (臺灣)
※ 作者: jodawa 2023-04-29 21:13:05
※ 文章代碼(AID): #1aJHVfbx (book)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/book/M.1682773993.A.97B.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 南門書局老闆超嗆：反對圖書秩序制度法!!
04-29 21:13 jodawa
→ freeunixer: 以前去茉莉都會看到上市才幾天就出現在那裏的新書六折假設禁止新書出版半年內不能低於八折,那茉莉就哭哭了.因為它只是賣二手的結果也中槍..1F 04/29 21:18
推 richardplch: 有一點覺得不解。乾脆全體不賣給博客來，讓它成為沒書可賣的網路書店不行嗎？寶瓶不就可以不賣momo?
怕網路電商不賣書？說真的就看是買書順便買百貨的人多？還是買百貨順便買書的人多？
又、如果怕7-11不給出版社寄貨，那集體到蝦皮開賣場總得了吧？！就是不賣博客萊和Momo!
只是，想必還有合約等其他因素…不然不可能沒想到吧4F 04/29 21:20
→ freeunixer: 那個六折我隨便講的,都十幾年前的事,忘了確實的折數.只是看到有人拚著兩三天看完再去拿去賣,覺得很神奇...11F 04/29 21:20
→ jodawa: 可能可以讓制度限於網路通路，或是開放二手之類的
回rich大，確實不是不可能，有可能會形成出版聯盟跟通路談也可能出版聯盟合力架個線上平台，這不是不可能13F 04/29 21:22
→ jodawa: 不會啦 交流交流17F 04/29 21:28
推 newoldme: 感謝您的詳盡回覆及分享。比較常見的介入是禁止壟斷哄抬物價，比較少見是禁止低價。我個人覺得折扣是假議題，他要打66折，只要把新書售價拉上去再折下來即可拉高毛利，何不所有出版社聯合抬高售價呢？感覺比較像要透過政府的手跟網路通路商較量什麼，亮亮肌肉這樣18F 04/29 21:35
→ freeunixer: 有出版社的確是用抬價的方式因應,但這會自傷 800,
因為你在網商沒打折的時候或其他折扣低的經銷點更難賣23F 04/29 21:40
推 luciferii: 跟上篇一樣，認定「文化保存」== 保存「現有出版形式」+「現有出版社」+「現有銷售模式」，所以必須特別保護。但現實上，此前各種業界前例，例如音樂，都說明了當這三者都換上新玩家後，會有新的發展形式和空間。如果社會有需求，生命自有出路。
臺灣推圖書定價制真正意義是什麼呢？跟國外幾百年來的理由不同，說穿了只是臺灣出版社不願意讓利給通路，可是又要想要通路幫忙賣書。商場上有這麼便宜的事嗎？沒有！所以才要以文化保存名義，要求政府伸出第三隻手。那為什麼通路商權力變代，都折扣戰害的？那是藉口，真正原因是書從賣方市場變成了買方市場（雖然前面有人說漫畫不是，但其實也是，不過那是另個議題。）為什麼變成買方市場？根本原因不就是：書不再是唯一需求，讀者流失了。所以聲稱什麼先不用管讀者流失問題先救出版社再說，那才是支離破滅的發言。25F 04/29 22:11
不是[文化保存]=[保持限有出版模式]啦，這在前文已說明過了。
折扣戰亂象的主因來自於通路業者為了導客流量，可以將書賤價賣、虧錢賣，
然後其恃著雄厚的資本和市場話語權，可以對出版業者有強大議價權。
您說出版業者不願讓利通路，實在無法苟同，
如果了解出版書籍的成本結構，以及現前提供通路的進貨價格，
我想說不願讓利實在過分了，再讓下去等於做白工了。
書籍被數位媒體取代，這前面已經說過了，這不是論題的可否的關鍵
書籍被數位媒體取代，所有出版業者都深刻體悟了。
→ luciferii: 你越施加保護，這些出版社就越囿於現況不思改變。40F 04/29 22:13
→ freeunixer: 就像租書店都倒了,我預付的花蝶館會員卡的金額還有500我也不要求拿回500,但哪有加盟店讓我看完這500的機會?41F 04/29 22:14
→ freeunixer: 說實在的,都過多少年了,也沒需要去計較沒跟他退 500了但是想到卡裡有500沒用還是會心痛啊,所以至少讓我看完但租書店,dvd出租店倒光,就是使用人口流失的結果啊,會有500沒用完,就是因為我太久沒去,所以不知道它收了.44F 04/29 22:21
推 moswu: 保護重要產業，其實這個帽子還滿大的XDDD48F 04/29 22:55
其實定價問題主要比較關乎一個經濟制度問題，而很多人會關注在出版業的角色上。
出版業是重要，但這是不我們現在討論說因為是出版業所以一定要弄。
我們直接換一個主題來設想好了，來個思想實驗，比如電影吧，
假設現在台灣有幾家電影製作公司，有幾家戲院，
然後因為串流大時代來臨，好多人直接平台看電影。
然後串流平台經過一番激烈競爭M型化，只剩兩大家。
然後這串流平台不僅看電影、還可以買音樂、看一半還可以播廣告，推播商品等。
然後平台業者發現得客流者得天下，所以直接院線片開戰，
新片下殺4折馬上看。電影票賠本賣，但是商品消費、平台忠誠可賺回來。
然後實體戲院當然直接戰死。
然後串流平台也可以直接跟電影製作公司開始越來越強勢的議價，
從7折6折越來越往下，直到砍到你拍片權利金連基本成本都付不起。
然後串流平台可能會說，不爽你就不要上我家平台。
電影製作公司此時已經沒輒了，因為實體戲院可能倒光了，
串流平台已經掌握絕大市場話語權。
此時一批電影製作公司可能會聯合起來，
抵制平台亂折價歪風，可能規定新片3個月內，折扣不得低於幾折之類的。
大概就是類似這種狀況。
那都不作為的話，電影產業最後可能怎樣？
當然有可能串流業者自己拍些很好的片。
但也有可能原電影產業想拍片的人都死光了，
剩下的都是粗製濫造B級片、芭樂片、肥皂劇，一次拍個N集。
最好是看完會想來包洋芋片來杯超大杯可樂的那種，
搞不好片中還滿滿的業配多到滿出來
(啊怎麼跟台灣的戲劇有點像?)
這樣是好是壞就留給各位朋友自己覺得了。
其實問題是可以解的，就是先勸說平台業者不要在亂砍價了，
如果大家有共識，不用立法，政府不用過度介入的。
※ 編輯: jodawa (180.176.54.31 臺灣), 04/29/2023 23:29:59
推 rehtra: 那個....推文那麼多，怎麼不直接回文啊？49F 04/29 23:00
推 isaka: 台灣閱讀風氣不如以往，這法立意是好的但最終是否會導致加速把餅做小的惡果還需多加考量50F 04/29 23:04
推 moswu: 我只能說利益的東西用勸說手段很天真啦，謝謝你打一大篇文52F 04/29 23:42
推 luciferii: 只要你認定平台/通路是你唯一存活的路，那就只能繼續這樣被主宰，無論是不是透過折扣形式。53F 04/29 23:45
推 lorena409: 老實說我覺得圖書定價制，反而是加速實體書轉向電子書的推手。55F 04/29 23:50
推 cherisheng: 這問題討論講白了就是情勒讀者 今天被議價 不就是這些人需要通路 沒利潤就不要給通路阿 換個方式講 你今天不給通路生存的下去嘛？是這些出版業經營方式的問題還是通路的問題 搞不好實際上是這些人今日指責的通路延長了你的壽命呢57F 04/29 23:53
推 moswu: 我舉個比較沒那麼直接關係的例子：我小孩一直有在聽親子天下的有聲書，我偶爾也跟著他們聽。有陣子他們在聽一個叫詞靈系列的故事，我上星期才發現原來這是有出版的實體小說！他們接著還聽什麼詩妖還是其他什麼系列。然後你猜對了，他們從來沒看過那系列的實體小說，但我們訂親子天下有聲書已經超過三年了。
時代前進，讀者前進，然後出版社想要停在原地，我只能說好喔62F 04/29 23:57
推 lorena409: 而且剛好認識台灣影視產業的人，根本不是j說得這樣，反而是業界的很希望台灣影視能搶上串流平台推廣向國際，而有良心的串流平臺則也會投資影視產業，打造共贏局面。
而實體電影院依然有它的不可取代性：就是所謂的高階設備帶來觀影體驗！簡單來說除非你是跟彰化死不改進的電影院一個樣，不然不可能被淘汰掉。70F 04/30 00:00
→ AppleAlice: 儲值金沒拿回來應該要在當時就找消保官處理吧?? 跟出版業完全無關的事.....
親子天下的有聲書真的做的很棒，我們家也會聽，有些也會找實體書來看77F 04/30 00:01
噓 lorena409: 大家會討論為什麼轉型，就是因為「圖書定價」是假議題！現實就是「不賺錢」！不然書可以賣高價誰要折價賣？人家還是大通路了！真的以為換小出版社自己出來賣就可以不用折價嗎？81F 04/30 00:03
推 moswu: 影視類型看南韓跟NF那麼麻吉就知道一二了85F 04/30 00:03
噓 lorena409: 博客來/摸摸和出版社該想得就是怎麼轉型，而不是在那邊想著大家如何一起削價搶市，干擾「自由市場」。
更正 「一起糾結價格問題」86F 04/30 00:05
推 moswu: 假設有個通路可以完全配合這些出版業的想法，那會怎麼樣？我猜結果只會更慘89F 04/30 00:12
推 luciferii: 其實想想「通路為什麼要配合你」就知道了。以 MoMo 的91F 04/30 00:16
→ luciferii: 狀況就是它可以完全不幫你賣還不痛，也實際發生了。
再想想為什麼你不敢自己從 MoMo 下架，就知道這想法有多天真了。
「折扣亂象」本來就是藉口和假議題，不然你問問城邦幹嘛自己網站要六折賣。93F 04/30 00:17
推 moswu: 剛剛回頭看了你對串流的「想像」，其實對面的b站差不多就是這樣，然後他們賠到快脫褲子了98F 04/30 00:33
推 luciferii: 如果要用頻道商、頻道代理商、系統商的歷史來看書商的主張會覺得書商真的很天真，而且現在這三個業者都在哭哭的，真正的內容提供者都在新世界開拓新市場。
如果自己都不懂產業壟斷是什麼狀況就別亂舉例了197F 05/01 08:27
推 onepiecefan: 所以現在第四台都被串流搞的快死了阿 不轉型就等死只剩老人在看了201F 05/01 10:13
噓 ypes970813: 買書的人口就是越來越少 這產業就是註定要蕭條 哭哭啼啼找政府幫你立一些奇怪的規定是沒用的203F 05/01 13:40
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