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看板 MobileComm作者 VirgilAeneid (維吉爾)標題 [心得] iPhone 6S 與 台積/三星A9時間 Sat Oct 3 06:45:46 2015
蘋果要同時用TSMC 16FF(應該不是16FF+,理由後述),
Samsung 14LPP來生產A9,成本會多出多少?
目前高檔14/16nm FinFet SoC設計成本大概是150M起跳,
這個不包含嵌入式軟體開發與光罩成本,
上面那兩個一般會再多花60%的費用.
但是蘋果的人力成本會更高(因為薪水高啊...)
不過蘋果兩邊同時下單設計成本不會到兩倍.
因為可以用相同的HDL然後從後段開始.
但是也應該要花上1/3以上吧,因為先進製程的後段難度增加許多.
加上光罩成本10M起跳,算起來最少也要60~70M美金,
也是新台幣20億起跳.
但是這個是固定一次性成本,可以被產品銷售量攤平.
20億新台幣以上這個數目字是非常大的,
正常的fabless幾乎不可能這樣搞,
例如聯發科,
如果SoC只能賣到4000萬顆,
那每顆成本就多50元新台幣以上,
只能賣2500萬顆的話,
就是每顆成本多出80元新台幣以上.
這根本不是可以接受的事情,
當然聯發科人力跟蘋果比起來成本低廉,
所以可能不會花到20億這麼多就是了.
不過蘋果財大氣粗+銷量超大可以這樣搞,
因為蘋果手機每一代有機會可以賣到2億隻,
攤下來多餘成本就是10元新台幣起跳.
但是如果不是有影響更大因素(如產能需求,降低變動成本..),
以蘋果過去怎麼對付旗下供應商的紀錄,
絕對是連這10元新台幣也不想多花.
妙的是, 某個因素讓蘋果這麼做了,
更奇的是竟然也不分產品(如台積6S+,三星6S),
而是完全混搭,造成現在可能會出現的抽抽樂,
還有許多生產跟軟體上需要克服的麻煩,
(例如軟體至少要針對兩顆處理器的執行效率差異,
把比較好的那一個閹割一下,讓兩邊跑起來差不多),
這個舉動其實也讓許多分析不解啊,
有媒體推測應該是產能的問題.
https://goo.gl/4dynJk
: It had been industry speculation prior to the iPhone 6S launch that
: Apple would be dual-sourcing the A9 and A9X from Samsung and TSMC,
: respectively. The A9 would have gone into iPhone 6S/6S+ and the A9X
: would have gone into iPad Pros, giving Samsung a large edge in volume
: for the A9 product family.
:
: It was thus a surprise to find two different application processors
: in two otherwise identical iPhone 6S smartphones. As pictured below,
: there is a difference in the die size for the APL0898 (Samsung) and
: the APL1022 (TSMC).
:
: On the other hand, for Apple to go through all the trouble of
: dual-sourcing a custom designed part and launching on day one
: with both parts, suggests major sourcing problems. For cost
: and power reasons, there is little reason to run a larger die,
: unless the smaller die was not available at the right volumes.
然後為啥麼TSMC A9應該是用16FF而不是16FF+製程呢?
因為三星的APL0898比台積APL1022小上9%這個關鍵性因素.
如果是用16FF+製程,那根本不會有這麼大的差距,
搞不好Die Size還會比較小一點點.
這個大9%差不多就可以斷定台積A9是用16FF生產了.
http://goo.gl/hJnLim
16FF這個製程,直接跟自家16FF+比就好,
同樣效率下功耗大40%,同樣功耗下效率只有87%,面積又大17%,
根本就一無是處.
然後三星14LPP跟16FF+相比,一般是認為,
16FF+比較好,但是差距並沒有很大.
所以台積自己網站16nm製程現在也不提16FF,
http://goo.gl/Whca8T
把它當黑歷史處理,
要查只能上偉大航道去找歷史本文了.
至於最近韓國跟中國兩邊A9執行效率差異比較,
呈現截然不同的結果,我只能說韓國的比較客觀一點
(不是Antutu那個差距66000 vs 59000的爆料,實在太誇張一定有啥麼問題),
https://youtu.be/vQgu9xTspfU
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=383&t=4556605
而且討論文也比較理性,
結論是有很小的差距,但人類應該無法感受.
優酷的那個比較,
http://v.youku.com/v_show/id_XMTM0OTg4NTQ4NA==.html
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=383&t=4557920
直接拿iPhone 6S跟6S+比較,
基本上根本是搞笑.
但中韓兩國的結果,基本上大家都比較不信任,
就只好多等一陣子,看美國手機網站的比較結果了.
不過我這裡做個的預測,之後可能會有JB,
(其實早就有iOS超頻軟體了),
可以將被閹割的A9潛能解放(不管是TSMC A9還是Samsung A9),
到時候拿到好的A9就會有比較明顯一點的差距,
讓蘋果想要靠閹割來防止抽抽樂的設計大打折扣.
反正魔高一尺,道高一丈.
這樣講是蘋果這個做法對消費者不利,所以是魔.
以韓國的某位網民發言來說
: 最讓人火大是明明放進不同的東西卻沒公告給消費者,
: 不然學三星一樣國內/國外賣的不一樣啊,
: 只是嘴巴閉緊緊什麼也不說讓人不高興罷了
當初HTC也是同樣的作法偷偷改AP,
結果被台灣消費者罵到臭頭,
不過也許蘋果的消費者真的是I don't care就是了.
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※ 文章代碼(AID): #1M3maUM6 (MobileComm)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MobileComm/M.1443825950.A.586.html
推 fyb: 16FF tsmc早在去年就捨棄用了,今年的產品一定是16ff+,或是其他更好的版本,這是事實不要再用推測的1F 10/03 07:00
蘋果A9是去年或更早就開始設計的,不可能到今年才Tape Out,
今年才Tape Out根本趕不上時程.
推 yend: 16FF;去年就可以推出了 但市場進展沒台積快3F 10/03 07:04
推 robobitan: 這篇正解 阿婆分兩邊下單的作法真的很怪 自找麻煩還拉高成本 唯一合理的理由是確保產能夠 看今年初期供貨穩定不少4F 10/03 07:12
推 fyb: 只跟你說 tsmc內部已沒16ff製程,你還再憑空想像?7F 10/03 07:22
我文中就已經說16FF是TSMC黑歷史了,
怎麼會不知道TSMC已沒16FF? 你是糾結啥麼呢?
推 fyb: 去年tapeout的產品已沒16ff了8F 10/03 07:24
那華為麒麟950現在到底是16FF還是16FF+?
有人說原本是16FF,但現在查到的已經是16FF+,
可是好像被擺道要到年底甚至是明年才能量產?
→ fyb: 若是前年搞不好有可能9F 10/03 07:24
推 banbanzon: 就只好燒機測試囉 超過40度就退掉換一隻 既然賣30k高價檢定信仰 那就換到滿意來檢定信仰價值^.<10F 10/03 07:27
推 fyb: 那你還在想像a9是16ff?12F 10/03 07:29
那你有沒有看別人(提供的連結)是怎麼分析推論的?
推 robobitan: Desire用戶表示我不要slcd可換amoled給我嗎13F 10/03 07:33
推 fyb: 推論不就是想像?基本上以die size來推論就是個很大的謬誤14F 10/03 07:42
沒辦法啊. 因為你說的就是鐵口直斷,沒拿出證據.
除非你告訴我,你就是台積電或是蘋果參與這個Project的人.
那你就是爆料,我會考慮相信你.
→ psplay …
噓 psplay: 晶片用哪顆很重要嗎? 反正還不是屌打安卓?16F 10/03 07:46
推 fyb: 簡單說現在tsmc沒16ff製程,所以現在製造的產品不可能會是16ff,所以950是16ff+不意外17F 10/03 07:47
那過去已經用16FF Tape Out的設計要怎麼辦?放水流啊?
頂多只能要求新設計通通只用16FF+,
不能叫已經投資大筆金錢的成品都砍掉重練吧?
推 moonlca: ....我覺得你資料沒有參考性 數據誰給的?19F 10/03 07:51
那個數據? 16FF vs 16FF+的數據?
那是已經消失在AnandTech討論區的一篇討論文(所以是黑歷史).
這是Google網頁庫存,遲早也會消失的,
http://goo.gl/7XA0Ae
→ redh: 堅持16FF只能跟16FF+比,是工程師思維;但把6S跟6S+比,則是消費者導向思考。所以還是消費者導向思考才有參考價值。20F 10/03 07:51
推 batt0909: 蘋果現金富可敵國
你再擔心蘋果浪費錢幹麻23F 10/03 07:53
推 fyb: 你是華為的人?怎麼討論到變成為他們抱不平?25F 10/03 07:55
我是完全第三者. 不過就是在過去相關討論中,
發現到華為這一些有趣的消息或謠傳, 問你問看看啊.
既然你很像是當事成員之一.
→ redh: 絕大多數消費者買手機,關心的只是效能好不好用久了會不會發熱,而不是館製程先不先進。26F 10/03 07:56
我說在JB然後超頻之下,
蘋果這種閹割AP以達統一效率的不道德手段會被破解,
所以真正重視效能的,肯定會很在乎這件事的.
比例多少我就不知道啦,哈哈,
因為我也認為I don't care的應該佔多數.
推 robobitan: 樓上這樣講誰看得懂 在酸民宇宙 是連貴婦都會在意自己拿的SoC是哪家代工28F 10/03 07:59
推 fyb: 我沒有嗆,我只是跟原po提醒他有些被資訊誤導的地方
反而是你很嗆喔31F 10/03 08:05
→ hydexhyde: 不是我想嗆你 台積早就沒有 ff 所有 design 全部轉到 ff+34F 10/03 08:11
重複一遍:
那過去已經用16FF Tape Out的設計要怎麼辦?放水流啊?
頂多只能要求新設計通通只用16FF+,
不能叫已經投資大筆金錢的成品都砍掉重練吧?
台積電會賠錢嗎????
這可是動輒20億台幣的成本呢.
推 hydexhyde: 用 新的 library 重新設計啊36F 10/03 08:17
這樣做在14/16nm製程要花多少錢你知道嗎??
推 fyb: 我覺得原po不要在這邊打轉了 你其他論點不錯 何必堅持你的a9是16ff這個論點37F 10/03 08:17
拿出證據或是承認你是參與生產者,
不然我沒理由相信你的話.
推 linjrming: 難道台積電會為了蘋果開舊製程產能?41F 10/03 08:20
推 hydexhyde: 還有就是 apple 完全沒提他的代工廠是誰 因為這不是賣點 哪家代工都是 A9 跟小米htc換產品完全兩碼子事42F 10/03 08:25
推 fyb: 討論到最後好像變的跟小孩子吵架 不回這篇囉44F 10/03 08:25
沒人跟你吵架,我只是就我看到的數據跟分析,
認為ChipWork的推論合理,而你就是相信我之術.
你要我相信你的相信我之術,那也要証明你是鳴人啊.
→ hydexhyde: 難道他用兩三家的 lcd dram nand 需要公告嗎45F 10/03 08:27
→ rogergon: 16ff面積如果比16ff+面積大17%,這個台積a9不可能只比三星a9大9%。46F 10/03 08:28
16FF+一般認為Die Size會比14LPP小.
推 robobitan: 大家可以想一下兩年前A9開始設計驗證時會考慮什麼製程就好(iPhone要用還要考量產能) 不要以今非古 IC設計是要配合製程 今年改製程從設計到量產起碼兩年 又不是賣雞排可以order完現炸回炸48F 10/03 08:29
推 hydexhyde: 其實你說的問題都有辦法解決 有些甚至根本不是問題 等有沒有好心人士解釋囉52F 10/03 08:31
噓 artyyouth: 原po的討論真的沒什麼意義卻還要吵 告訴你即使推文內有台GG生產線員工也只跟你打迷糊仗54F 10/03 08:34
→ linjrming: 三年前A8設計的時後 20nm也還沒有量產啊56F 10/03 08:35
推 kenro: 跟人家討論又嗆不相信所說,你乾脆別談好了
講輸拉不下臉的是你,你自己先證明自己所說是對吧57F 10/03 08:36
http://goo.gl/hJnLim
你先回答這篇內容錯誤的地方在哪裡好了.
噓 ten9di9: 原PO當初信誓旦旦三星包下八成的A8呢59F 10/03 08:39
就服輸啊,願賭服輸啊,
反正蘋果這一次做法真的給非當事的業界人士Surprise.
→ Skylegend: 內部消息真的是16FF+喔,只有海思搶第一採用到16FF,60F 10/03 08:44
→ wtl: 台積的製程是一直在演進 一開始推的時後 客戶試用62F 10/03 08:45
→ linjrming: 他只用size推製程你都不會覺得怪怪的喔63F 10/03 08:45
→ wtl: tape out回來 有問題也會反映台積 台積會改製程 所以FF->FF+ 一般來說有用FF tape out的也會用FF+ 再64F 10/03 08:46
我所知道會這樣改製程,通常是因為DRC太囉嗦或太嚴格,
導致BEOL導線不好處理(跑太長或是密度拉不高),
或是FEOL Std Cell不好設計(Gate Size太大或元件特性不佳)
才會回頭跟TSMC討論有沒有辦法改善.
→ Skylegend: 另外面積根本沒變,DRC rule都一樣,從16FF做到16FF+66F 10/03 08:47
16FF+跟16FF BEOL都是底層DP LELE+中層P80,這裡DRC是都一樣沒有錯.
但是FEOL DRC 跟Gate Density也是一樣嗎?
找不到古早TN16CLDR DRM出來比較.
→ wtl: tape out 這些都是pilot run對客戶來說算小錢 最後客戶會決定要不要量產 那就是大錢 現在量產應該都是FF+68F 10/03 08:47
推 bla: 台積員工一大早看到這篇應該笑的滿開心的71F 10/03 08:53
推 neil16: 可以問蔬菜72F 10/03 08:58
→ SRT0619: 三星台積的面積差異不是看閘極寬度 14/16,而是要看閘極間距 78/90,所以相同的cell台積面積會大15%,而後段金屬間距兩家都是64nm。因為台積FF+製程較強,所以在APR的時候有機會用比三星較小的cell達到機器要求的速度,所以最終的面積差異變成9%
這些資料其實網上都有人爆料,只是看你有沒有概念。74F 10/03 09:01
→ venty: 都可以自己加加減減跑出20億這個數字了 還能裝客觀80F 10/03 09:06
→ SRT0619: 若是如你所說的用FF來做,因為效能略輸三星LPP,那兩者面積差異一定會大於15%81F 10/03 09:06
我能同意你這裡的說法. fyb要是這樣說我會願意相信他的
至少有憑有據, .1.2確實真正影響Gate Density.
只是沒想到, 用比較小跟比較少的Buffer
居然可以把面積差異從15%降到9%. 謝謝你提供的專業資訊.
噓 JuiFu617: 全憑臆測可以發一篇文
用膝蓋想,如果是用16FF性能會跟14差不多,應該會有很明顯差距83F 10/03 09:08
→ Skylegend: 另外還能順便告訴你,如果三星還是用GF14LPP一樣的製程,那待機肯定輸16FF,不管有沒有+86F 10/03 09:11
→ JuiFu617: 三星製程肯定也有進步,只是良率?88F 10/03 09:12
推 ten9di9: 也許是業外人是用激將法騙業內情報89F 10/03 09:13
→ Skylegend: 所以這些東西預期早就不會跟一年前一樣了90F 10/03 09:14
噓 lieinheaven: 你知道ptt有多少台gg員工嗎 需要你這個外行人大放厥詞91F 10/03 09:22
GG員工又不代表就清楚這件事情.
所以我會看他發言的根據以及邏輯來判斷.
噓 jickey: 引用沒有什麼根據的消息還那麼嗆,你才是相信我之術93F 10/03 09:32
我沒叫你相信我啊.
推 Z727808260: 半導體量率代表穩定性,3星14nm良率這麼差表示製程尚未成熟,正常封測廠跟本不會接受這種晶圓,除非最終客戶(蘋果)同意及要求.....94F 10/03 09:48
三星是產能不足(當然比良率值是拚不過台積沒錯),
因為接太多單了,擴廠也不敢太積極(估錯未來會虧大錢的),
所以產能不足,不是因為良率太低才這樣的.
這點是要搞清楚的.
噓 l95566: 這什麼爛文章 你真的寫過文章嘛?97F 10/03 09:50
就跟你一樣啊.
推 nifocy: 要反駁好歹也像別人的推文一樣講出東西,只會說文章有問題,又講不出原因
這麼會噹怎不也發篇文章看自己是不是說對?98F 10/03 09:53
噓 bilibala: 特地登入來噓這篇廢文,人家推文講的不信一直在那扯網路小道消息幹嘛?我公司產品已經通過台積16nm驗證我們也沒從頭做起啊,改一改電路,重跑模擬,你以為台積電改製程大家全部砍掉重練?扯一堆專有名詞結果連業界怎麼玩都不知道,光會相信網路文章?好笑!超好笑的,台積員工講話有沒有根據你一個根本不懂人家內部製程的人來判斷,你哪根蔥啊?
難看丟臉你的事情,但是你寫廢文網路搜尋的到,我就是網路搜尋看到的,讓你這種廢文存在久了假的都成真193F 10/04 10:39
噓 ten9di9: B大,你講那些他應該知道,他只是想唱衰台灣公司202F 10/04 12:31
→ newdash: 不就是懂點皮毛的星粉想被打臉,這是版上星粉的通病這群人臉皮跟韓國人一樣厚,被打可能還很享受203F 10/04 18:05
噓 scarrony: 完全不是業內的 連轉製程的過程都搞不清楚 發廢文搞笑205F 10/04 20:20
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