看板 Gossiping作者 ZERO305 (背德的律)標題 Re: [問卦] 移民日本真的好嗎??看看達人怎麼說吧!!時間 Sat Jun 18 02:07:28 2022
小弟正好當過日本基層公務員，
之前參加過一個研修，把日本政治從財政到政策規劃的推進都學了一次
最後也跟SONY、歐姆龍等企業派的代表一起針對基礎自治體做了政策提案
我想應該可以試著回答一下這題
※ 引述《sdhpipt ()》之銘言：
: ※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: : （3）民眾對公共事務冷漠以對
: : 日本是一個地方自治非常落實的國家
: : 社區有傳言版 有町內會
: : 商店街有自治會
: 這兩個都是沒有法律地位的組織
: 論地位還不如日本社區大樓的管理組合哩
: 管理組合至少還是法人 町內會不是
: 居民不參加依法完全沒問題的
: 當然鄰居會集體霸凌不參加的人
: 就像不如你的意 你就率眾包圍派出所一樣 XD
: 你以為的地方自治 其實就是惡勢力而已
日本現在有1700多個基礎自治體，每個都有制定條例、規則的權力
而1700多個自治體下又有無數個町內會跟自治會，當然選擇法人化的也有
不知道您說的是哪個呢？
居民不參加大家集體霸凌這件事不知道是不是多數？
至少我不參加沒被集體霸凌過，町內會規章寫得很清楚，
不參加就沒辦法享有町內會的權利，比如在住宅區內的垃圾堆倒垃圾。
要是早上起不來都沒去倒，其實自己開車去丟也可以，都是個人選擇
: : 一個林口區大小的行政區，就有台灣的五倍區議員
: : 能選舉區長
: 只有特別區有區議員與民選區長
: 只有東京都有特別區
: 比如說橫濱市好了 那來的區議員與民選區長?
: 日本地方自治實質層級分為兩級:
: 基礎自治體 廣域自治體
: 基礎自治體就是市町村
: 廣域自治體就是都道府縣
: 因為東京都要集錢集權 取消了東京市
: 這樣原來東京市23區的基礎自治體就不見了
: 才被迫把23區變成特別區 選舉沒啥權力的區長區議員
: 特別區主要的職權都被東京都拿回去了
: 這些職位很肥貓的
: 舉例舉區議員太好笑了 XD
: 真正能體現日本地方自治的是那種小型市町村
: 對照台灣就是鄉鎮市議員與鄉鎮縣轄市長
: 台灣鄉鎮有的問題 日本全部都有
政治有分檯面上的政治跟檯面下的政治
所有政治家的工作大多不是在檯面上
就像第一點講的某些會雖然沒有法人資格，但就是有辦法讓你不好過
因為會員裡面一堆法人的經營者
其實台灣跟日本差最多的在於信任
產官學之間互相不信任、人民不信任政府、政府機關跟法人單位間互相不信任
民間也一堆詐騙。當然上述這些事日本也都有，只是比例問題而已。
原文說台灣鄉鎮有的問題，日本全部都有，這點絕對是肯定的
但實際上日本從戰後到現在做了些什麼？
首先是人民意識的改革，接著是組織改革，把權力從中央集權試著做到地方分權
扶植青年意見領袖，做政策科普、財政透明化，讓想關心政治的人可以簡單看懂政治
你說成效好嘛？ 上網google絕對可以找到一堆讓人笑掉大牙的弊案跟醜聞
但實際上日本就是在一次次摔倒中，培養出新的經驗、新的人才、還有新的組織合作關係
日本有廣域自治體區域規劃的概念、有幾十年甚至上百年的長線施政規劃
這些都是在不斷試錯中慢慢成形的東西。
網路上很多人都用自己的經驗，試著去論述一整個國家的情形
當然那些人的經驗應該都是真實的，但沒辦法宏觀的詮釋一個國家的狀況
其實日本的進步，從近代交通狀況的改善，出入國程序的修改
不斷的釋權於民還有公共建設都可以略窺一二。
只是在台灣人對什麼都不信任的前提下，我們很喜歡用惡意的角度去詮釋所有東西
當然去質疑，去驗證這沒什麼不好，但是光質疑，沒有去求證只會讓自己眼界變小
前文提到台灣跟日本差異最根本在於信任，其次在於公共意識
大家應該都覺得我們有繳稅，有繳管理費跟各種規費，
政府跟各種管委會之類的組織就要幫大家把事情處理到完美，不合自己的意就開幹
要服從多數就解釋成霸凌，只付費就好，對議決跟義務完全不覺得是自己的事，
這就是一個問題。
光看台灣的樓梯間跟那些公共區域，還有路上佔停車位之類的現象就可以大概了解
其實公共這件事，是所有參與者自私的平衡點，我們出於個人利益，來協調共同利益
就是社區公共的出發點，衍伸出來才有地區跟國家的公共。
日本平均的公共意識跟組織比台灣還要先進多了。
一個擅長協調的社區，大至都更、小至協調垃圾車時間還有停靠地點，都會很有效率
議決的速度快，社區的進步就明顯，也更有籌碼去跟更大的團體交涉，做資源整合
推文有人說町內會是老人會，可以去參考百人會議之類年輕人搞的地區自治
每個都很潮妹也多，當然政府也會來沾光丟錢，
“公共”一直都在，我們不參與不代表不存在。
然而公共的觀念養成，議決的練習都需要時間，在台灣可能比較少這方面的資源。
總之日本的今天跟台灣的今天都不是短期間造成，而是經年累月的成果。
當然大家上上網去笑笑日本，笑笑中國美國也沒什麼不好啦。
反正網路一關，我們還是要回歸各自的生活，這些東西就留在網路上吧。
台灣當然有台灣的好啦！相信大家都知道台灣有多好對吧？
---後續補充---
剛剛花時間把最早原PO的影片看完
裡面有提到新聞自由跟少子化兩個問題
新聞自由不用講就是爛啦 日本社運一堆大家有看電視報過社運嗎？
其他懶得多說了
另外是少子高齡化問題，這就要牽扯到我的強項（？）地方創生政策
因為我之前的計畫就是總務省地方創生政策下面一支台日交流的專案
也因為那個原因，我有機會做了很多政策跟組織的比較...
只能說台灣檯面上代表某些派系出來練孝威的人很多，真正有心做研究的沒辦法發聲
地方創生政策台灣應該是在2019還是18左右整個抄去弄了個台灣版
很多人大概以為是輔導青年回鄉創業、或是社造的衍生之類的
其實地方創生就是一個人口政策
裡面包括了產業、教育、區域重劃等等超多小目標，還有一大堆跨部會合作的專案
大家可能搞不懂跨部會合作有多難，又可以做到什麼事，我舉個例子
比如這次防疫日本有發振興券，但是限制有做好防疫措施的店家才能收振興券去換錢
防疫措施又分成隔板/換氣裝置/酒精消毒等等，這些設備要更新政府也有輔助
整合起來就是可以鼓勵民眾消費、跟疫情共存，又可以讓店家做好防疫硬體更新
或是橫濱會走路的鋼彈，下北澤路線街
都是超越了跨部會，而進步到產官學共創的層次
小田急做了鐵路地下化以後，世田谷區原本只是想開條路從上面過去，
但後來區域民眾的參與，引發各個營利與非營利團體的加入，這個案例今年還出了一本書
一比一鋼彈那麼高的東西，還會動，在建築法上屬於什麼東西？景觀法上呢？要鬆綁什麼法規？
企業要開放多少利益給當地商家？鋼彈的ＩＰ讓當地企業免費使用以外還有什麼？
在教育意義上鋼彈的案例可以教給孩子們什麼東西？
每個共創的案子都很精彩，這塊太多東西可以講了。
不過我在台灣就是推不太動，最近有點懶了，
總之大家一起合作打破組織跟立場的話可以做很多好玩的事
（共創就是指打破發包文化，大家一起討論怎麼設定目標跟執行）
這是共創的部分，接下來還有數位轉型，超級都市、數位田園特區等等計畫
政府在做的事很多啦！而且這些東西你只要會google日本政府的網站絕對是講初級日語
跟大家清楚的說明這些事
其他大家有興趣自己去google看看吧
或是到方格子找一下東京裏物語，我也有寫一些相關文章
---上來修錯字順便回一下推文---
有人說我講了老半天什麼都沒講，
這則正好跟最近我在一些分享裡面常提到的觀念有重疊。
現在日本流行的是「提問」而不是「找答案」
把問題設定精確以後，不管是什麼年紀、立場的人都可以來參與討論
針對問題在不同的階段得到不同的解決方案（答案），
然後執行後回到檢討，再繼續提問的閉環（類似設計思考）
這中間的技巧有一點是：反覆在抽象（觀念）跟具體（執行方案）的論述中尋找答案
做台日政策比較時，很多人會做具體比較，之後就會發現我們條件跟日本天差地遠
這件事不只台日，就連台灣地方間也一樣，這時候就會產生“跟日本沒什麼好學”的結論
其實台灣學了日本政策幾十年，「日本政策台灣執行」的結果就是現在各位看到的這樣
人的本質沒有變，政策再變效果也很有限
既然在執行面落差那麼大，那我們只能繼續回到抽象面去思考“問題的本質”
我想不要再用成功失敗二分法來判斷所有事情，才會是討論的開始
當然在內文我也強調很多次，不是全日本都很好，但是日本全體是怎樣
歡迎大家疫情過後來日本走走，自己體驗
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推 akiyamatt: 這篇寫的很專業，幫推.1F 101.136.217.173 台灣 06/18 02:09
推 kiwibee: 日本人對待外國人的態度呢2F 39.9.40.6 台灣 06/18 02:10
→ sheng76314: 有啦 選個未婚母豬 現在變亞洲天堂3F 42.77.124.191 台灣 06/18 02:11
推 kutkin: 台灣信任跟中國差不多4F 1.200.255.202 台灣 06/18 02:11
推 deutyi: 推5F 42.77.1.28 台灣 06/18 02:13
→ potionx: 不要一直虧就好了6F 1.164.106.53 台灣 06/18 02:13
推 kutkin: 陳時中這種人再日本早就下台了7F 1.200.255.202 台灣 06/18 02:14
→ deutyi: 如果組織的體質良好，也許未來很多事情都可以用很輕鬆的方式完成與解決8F 42.77.1.28 台灣 06/18 02:14
→ kutkin: 還在那邊說 我就不能講錯嗎10F 1.200.255.202 台灣 06/18 02:14
推 japan428: 好文，從交通改善這點就可以看出日本社會的前進，四十年前交通戰爭的國度可以11F 101.136.64.182 台灣 06/18 02:15
推 deutyi: 只是這裡覺得鄉民都很喜歡比較，可是比較13F 42.77.1.28 台灣 06/18 02:16
→ japan428: 做到單日甚至多日全國無人交通事故死亡14F 101.136.64.182 台灣 06/18 02:16
→ deutyi: 之前一些條件是否相同，真的需要好好去認識一下。不只是那種以訛傳訛的刻板印象的.....
切到j大文了抱歉15F 42.77.1.28 台灣 06/18 02:16
推 kiwibee: 我覺得台灣人蠻享受無序的 還是台灣人無法理解別貪小便宜才能雙贏19F 39.9.40.6 台灣 06/18 02:17
推 kutkin: 台灣人就喜歡沒秩序
光是一個停車不就是？21F 1.200.255.202 台灣 06/18 02:18
噓 Ponimp: 政府廢啊 騎樓不管 下貨停車格超少 沒救23F 1.200.4.86 台灣 06/18 02:19
→ kutkin: 他們出不起停車費嗎 就不爽交24F 1.200.255.202 台灣 06/18 02:19
→ deutyi: 只能說台灣過去發展很多老毛病還是沒有好25F 42.77.1.28 台灣 06/18 02:20
推 kiwibee: 還有捷運電梯門一開就想進去阿 也不管你前面也沒有人26F 39.9.40.6 台灣 06/18 02:20
推 Triad: 專業推28F 104.232.37.171 美國 06/18 02:20
→ iwillptt: 上下對違停這件事真的看得出民族性..29F 27.51.146.196 台灣 06/18 02:21
推 sdbb: 當過日本公務員，那應該是移民成功了
這算日本公民還是永久居留權？30F 112.104.73.186 台灣 06/18 02:22
推 JUNOCARE: 結果你不是證明了台灣制度比日本好嗎?32F 36.231.155.37 台灣 06/18 02:25
台灣制度跟秩序的鬆散在某部分上促成了政府的靈活性，
如果學日本每次施政目標還要用短中長線計畫去檢討，那才會逼死人
只能說各有各的好，想要短期衝業績台灣絕對比較會，
中長期建立系統跟組織台灣就比較弱了
推 higamanami: 台灣人只會瘋選戰33F 220.136.183.3 台灣 06/18 02:26
推 draving: 日本公共/自治觀念真的比台灣強多了34F 180.218.44.235 台灣 06/18 02:26
→ SigmundFreud: 那是因為日本上面真的沒在管你地方35F 42.73.100.217 台灣 06/18 02:28
推 keirto: 不是政府廢，是不想管，對政府來說選票大於一切~36F 223.137.31.209 台灣 06/18 02:29
政黨工作在於選贏，但是治理國家的時候也在想選贏，平衡就不太行了
推 kutkin: 那也是選民覺得這樣好呀38F 1.200.255.202 台灣 06/18 02:30
推 tkc7: 我覺得問題在台灣人自私 公職民代也是選的39F 114.45.42.214 台灣 06/18 02:31
→ stanzzz: 台灣人很講求方便，沒規矩沒關係40F 220.133.82.247 台灣 06/18 02:33
噓 Ponimp: 政府不管是期待覺得每個選民都聖人喔41F 1.200.4.86 台灣 06/18 02:38
→ lexmrkz32: 我覺得要做這些事首先要選出非藍綠兩黨的政黨才有機會做，現在這些利益結構太龐大了43F 122.117.151.79 台灣 06/18 02:52
推 create8: 專業給推，鬼島人洗洗睡46F 90.194.55.252 英國 06/18 02:56
推 x7834210: 他們年輕人投票率蠻低的 覺得誰當都一48F 101.9.33.100 台灣 06/18 02:58
→ x7834210: 樣爛 所以自治組織比較發達一點 畢竟自己社區自己有相關50F 101.9.33.100 台灣 06/18 02:59
推 elfish123: 得到台灣比日本好結論的 邏輯是死透了？
台灣就人民到民代的水準就極其下賤52F 59.126.99.121 台灣 06/18 03:00
→ kayak5566: 推推 臺灣追求無腦快錢跟顧好自己，又很習慣免費服務，要共同創造利益環境可能要再糟糕個幾倍才做得到56F 27.52.171.163 台灣 06/18 03:03
推 hipmyhop: 法蘭西斯。福山
台灣必須找到突破信任基礎的模式59F 223.137.153.229 台灣 06/18 03:04
推 dream1124: 推61F 118.160.57.93 台灣 06/18 03:10
推 kayak5566: 推62F 27.52.171.163 台灣 06/18 03:12
推 bear07: 台灣就貪又不做事,撈的無恥至極63F 106.1.225.91 台灣 06/18 03:24
推 st86188go: ?!64F 223.137.187.98 台灣 06/18 03:29
推 cains70: 實際經驗給推65F 1.174.105.46 台灣 06/18 03:30
推 sad0soul: 我找不到可以信任政府的理由66F 59.115.191.156 台灣 06/18 03:34
推 rvsls: 好文！推！67F 114.136.173.4 台灣 06/18 03:36
→ hsienmay: 信任是需要努力爭取得來的，政府又做了什麼？值得人民信任？68F 150.117.51.93 台灣 06/18 03:43
→ kayak5566: 地方資源匱乏需要自力救濟你就不會要求免費服務而是拜託跟協商了，結論就是不夠慘70F 27.52.171.163 台灣 06/18 03:45
推 covenant: 推73F 101.12.22.195 台灣 06/18 03:59
推 lio293123: 八卦難得有可以推的文74F 180.218.42.137 台灣 06/18 04:02
推 king22649: 專業推75F 223.137.6.247 台灣 06/18 04:29
推 hsuanjung: 推76F 123.192.127.45 台灣 06/18 04:33
推 zhien: 八卦難得的好文77F 118.231.218.54 台灣 06/18 04:45
推 giabu: 講的很好，推你78F 111.248.155.160 台灣 06/18 04:48
推 svchost: 台灣人會去投票，但投完票就像巨嬰要政治人物把所有的事弄到好，可悲。79F 36.230.3.43 台灣 06/18 04:51
推 ambitious530: 其實日本還是要看地方
新宿渋谷和京都鄉下
的日本人
公共意識還是有蠻大差距81F 180.51.92.244 日本 06/18 04:52
推 demodemo: 推85F 1.175.224.155 台灣 06/18 05:17
推 kis28519: 推86F 118.167.242.206 台灣 06/18 05:27
→ macheal: 普通人移民不了，結案。87F 223.140.227.168 台灣 06/18 05:35
推 cerberi: 推 只能跪下 太精闢了88F 223.141.17.89 台灣 06/18 05:46
推 SimpLeMoW: 希望類似這麼有料的文章多一些，太棒了90F 101.10.58.247 台灣 06/18 05:54
推 tmwolf: 推一個91F 219.68.158.166 台灣 06/18 05:58
→ hizuki: 臺灣至少沒有日本那麼壓抑，不喜歡的規則臺灣人會一起突破93F 154.3.4.179 美國 06/18 06:03
推 fucKMT5566: 台灣跟日本普遍差異是人民羞恥心吧95F 118.233.84.178 台灣 06/18 06:04
推 dixsion: 推96F 1.34.132.32 台灣 06/18 06:06
推 guenhwyvar: 講了老半天什麼都沒講，不愧是日本公務員97F 223.139.151.87 台灣 06/18 06:12
不好意思我中文不太好。
其實日本在這塊也下了很大功夫，因為很多人日文不好或不愛閱讀
因此官方也做了很多一張圖看懂ＸＸ，或是漫畫式的說明，
歹勢個人能力不足沒辦法服務到這塊
推 teddy72: 人民素質有差99F 1.171.249.56 台灣 06/18 06:13
推 hinajian: 寫得不錯 不過那些整天酸台灣的人又找到一個點了 雖然這不完全是你的錯
不知道推文的人覺得自己的素質好不好？437F 111.255.107.144 台灣 06/19 12:24
→ jack1225: 文很長 但資訊量頗低440F 114.136.29.235 台灣 06/19 12:31
推 becca945: 他國政策台灣執行441F 111.82.103.62 台灣 06/19 16:32
推 ChallengerII: 看到台灣人對自己支持的對象都是善意解讀，對於反對自己支持對象的都是惡意解讀這句真的一針見血，這恐怕就是許多問題的根源442F 114.151.95.129 日本 06/19 17:21
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